Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

О так называемом "благодатном огне"

Обсуждение различных вопросов по темам: развитие человека, эзотерика, магия, религия, психология, феномены и т.п. Приветствуется привязка к практической стороне вопросов. Схема обсуждения: новый топик > новая тема > ясная постановка вопроса > комментарии участников.

Модераторы: Крокозябра, Ditrey

Reginald
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2173
Откуда: Λευκωσία
Благодарности: 46 | 68
Профиль  

 

Номо Сапа писал(а):Хм.. Вот меня фокусы с "благодатным огнём" как-то совсем не затрагивают, а вот фраза о "лучшем в христианском наследии", почему-то заинтриговала. Что Вы называете "лучшим" в христианском наследии?


Это субъективный критерий. Для меня это само Евангелие. Хотя, не для всех оно, конечно, представляет ценность. Но я не писал нигде, что все обязаны быть христианами.

И да, Вы, конечно же, правы в том, что тема с "благодатным огнем" — внутрихристианская проблема... точнее, была бы такой, не используй ее апологеты греко-восточной версии христианства для "доказательства" "правильности" собственных таинств, календаря, экзегетики, герменевтики и вообще обряда и церкви.
01 май 2019, 23:22  ·  URL сообщения

И р а
Активный участник
 
Сообщения: 6865
Благодарности: 1708 | 1623
Профиль  

 

Reginald писал(а):По толкованию Ефрема Сирина и Феофилакта Болгарского на послание к Фессалоникийцам картина, в общем-то, однзначная: антихрист будет _внутри церкви_ и дух антихриста проявляется в ложных знамениях, подменяющих собой Христа.

Ну, знамения не могут подменить собой Христа.

Но вот эти слова, которые вы привели, интересны:

И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.


Можете объяснить, о чем тут идет речь?

Кто такой «беззаконник»?
Кто такие «погибающие»?
В чем заключается их «обольщение»?
И за что наказываются «погибающие»?
02 май 2019, 01:26  ·  URL сообщения

Reginald
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2173
Откуда: Λευκωσία
Благодарности: 46 | 68
Профиль  

 

И р а писал(а):Ну, знамения не могут подменить собой Христа.


Как раз, запросто. Потому знамения и ложные, что подменяют собой Христа вне зависимости от их генезиса.

И р а писал(а):Кто такой «беззаконник»?


В греческом оригинале написано ὁ ἄνομος , где ὁ — артикль, ἄ — отрицальная приставка, а νομος — закон.

Имееется ввиду личность, подменяющая собой Закон — то есть, в данном контексте, Писание.

Ефрем Сирин дает такое толкование:

Поелику они не веровали истине, чтобы спастись, то веруют обману, чтобы погибнуть. Не в пришествие Его погибают распинающие, чтобы воспрепятствовать и не приходить, ибо прежде пришествия подвергались погибели за то, что хулили и ругали Того, Кто пришел для спасения мира. Итак, они подвергнутся осуждению и проклятию за то, что одного распяли, а другого приняли. И посылается к ним беззаконник не для того, чтобы насильно принудить их к вере в него, но затем, чтобы они подвергались гибели, если добровольно будут сочувствовать ему и уверуют в него. Потом, они осуждаются за ту вину, что оставили силу истинную (истинное чудо) и стали приверженцами ложных знамений: оставили Того, о пришествии Коего все пророки свидетельствуют, и быстро обратятся к тому, о ком ни Моисей нигде не упомянул и никакой пророк не написал.

У того же Ефрема про знамения:

8. Но не очень много продолжаются искушения его, так как тотчас после него откроется Господь наш, дабы, благодаря его чудесам и знамениям и искусным злоухищрениям, не лишилась земля избранников и праведников: ибо Сам Господь наш истребит его откровением пришествия Своего.

9. И притом его (отступника) пришествие есть во всякой силе и знамениях и различных чудесах ложных. Когда Апостол говорит, что придет он со всякою силою и знамениями, то никто не должен думать, что есть такие знамения призрачные и обманчивые, коих он не мог бы совершить, как Египетские волхвы (при Моисее Исх.7:11), - даже более, чем они, покажет он знамений.


http://pagez.ru/lsn/0577.php

Феофилакт Болгарский (с приведением конкретных примеров):


Ибо тайна беззакония уже в действии.

Так называет апостол Нерона, который был прообразом антихриста. Он был также человек беззаконный и хотел, чтобы его называли богом. Хорошо сказал он: тайна. Ибо, говорит, Нерон не так явно и бесстыдно восставал против всякого бога, как тот восстанет. То, что говорит апостол, имеет такой смысл: прежде чем настанет время антихриста, нашелся другой человек, немногим уступающий ему. Что же удивительного, если уже есть антихрист? Прикровенно апостол сказал о Нероне не из рабского страха, но чтобы и нас научить не навлекать на себя излишней ненависти, когда ничто к этому не принуждает.

Только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. И тогда откроется беззаконник.

То есть когда будет взято от среды римское государство, тогда он придет. Потому что до тех пор, пока будут бояться этого государства, никто скоро не подчинится антихристу. Когда же оно будет разрушено, тогда водворится безначалие и он будет стремиться похитить человеческую и божескую власть. Подобно тому, как прежде этого государства разрушены были царства, именно: мидийское - вавилонянами, вавилонское - персами, персидское - македонянами, македонское - римлянами; так это последнее разрушено будет антихристом. И это с большей ясностью передает нам Даниил (Дан.2:37 и след.). Под выражением удерживающий (κατέχων) некоторые понимали идолослужение. Когда, говорят, прекратится удерживающее заблуждение, уничтожится идолослужение, тогда и явится антихрист, как некогда сказал Господь: проповедано будет сие Евангелие Царствия во свидетельство всем народам, и тогда придет конец (Мф.24:14). Другие словом удерживающий называют определение Божие. Когда, говорят, исполнится Божие определение, удерживающее ныне пришествие антихриста, и настанет определенное ему время, тогда он и откроется. А некоторые, как сказано уже, утверждали, что Дух Святый удерживает антихриста. Когда Он, вследствие людских беззаконий, взят будет от среды, удалится, тогда беззаконник будет иметь свободное место, чтобы обнаружить себя. И во власть свою, говорит апостол, он получил тайну беззакония. Ибо и ересеначальники Симон и Николай делали дела антихриста, и все последователи их - Маркион и Монтан, который назвал себя даже утешителем, и Манес и другие. Но ты следуй толкованию святого Иоанна, как более истинному.


Тот же Феофилакт о "знамениях":

Выдавая себя за Бога.

Не сказал апостол, что он будет называть себя богом, но что он будет стараться показать себя богом. Ибо он совершит великие дела и покажет знамения к соблазну всех.

<...>

Будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными.

То есть он обнаружит всю свой силу, но ничего не будет иметь истинного, напротив все обманчивое. С чудесами ложными, то есть поддельными или вводящими в обман тех, кто обращает на него внимание. Павел предрекает это, чтобы не прельстились живущие в то время.


http://pagez.ru/lsn/0192.php#03
02 май 2019, 02:35  ·  URL сообщения

Номо Сапа
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12808
Благодарности: 858 | 1981
Профиль  

 

Reginald писал(а):Это субъективный критерий. Для меня это само Евангелие. Хотя, не для всех оно, конечно, представляет ценность. Но я не писал нигде, что все обязаны быть христианами.


Ну конечно же субъективный. Именно по этой причине я и задал этот вопрос именно Вам, потому-что какому-то христианскому фанатику или верующему божьему одуванчику, задавать его просто не имеет смысла, ибо "ответ" заранее предсказуем. У Вас несколько отстранённый и детальный подход. Мне вспоминается Ваше внимание к подмене слова "Хрестос" словом "Христос" в подлиннике, что требует определённой работы, а не глупого верования во всё то, что тебе преподносят священнослужители. Что же касается ценности самих Евангелий, то назвать их "христианскими" можно только в косвенном порядке, потому-как Евангелия написаны притчами, и толковать их можно чисто субъективно и совершенно по-разному. Например, вот ссылка на фильм...



...первая часть которого, (примерно, минут 30-40), посвящена тому, о чём говорим. А для того, чтобы создать такой фильм, также необходимо проделать определённую работу. Поэтому, не всё так просто под Луной. Можно было бы рассмотреть вопрос и по-глубже, но не в этой ветке, потому-как, исходя из её названия, есть основание модеру истрактовать это как флуд, и перенести её в офф-топ. Но я удовлетворён Вашим ответом, и за сим, откланиваюсь. :yes:
02 май 2019, 08:32  ·  URL сообщения

Reginald
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2173
Откуда: Λευκωσία
Благодарности: 46 | 68
Профиль  

 

Номо Сапа писал(а):Ну конечно же субъективный. Именно по этой причине я и задал этот вопрос именно Вам, потому-что какому-то христианскому фанатику или верующему божьему одуванчику, задавать его просто не имеет смысла


А сейчас не так много христианских фанатиков-- постмодерн, в основном, всякий. Кстати, не считаю, что отсутствие реальных фанатиков это плохо: Провидение всё исправляет наилучшим образом.

Номо Сапа писал(а):Мне вспоминается Ваше внимание к подмене слова "Хрестос" словом "Христос" в подлиннике, что требует определённой работы, а не глупого верования во всё то, что тебе преподносят священнослужители.


Я бы сказал так. "Христос" через "йоту" тоже имело место. Если быть более точным, "Христос", "Хрэстос" и "Хрейстос" были одновременно и взаимозаменяемы. Просто, одной из сект, захватившей "админресурс", "приспичило", что называется, оставить только "Христос" через "йоту", а прочее, по-возможности, вымарать и предать забвению. Начался этот процесс, примерно, после кесаря Адриана.
02 май 2019, 08:56  ·  URL сообщения

ЭтнаотСефи
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4661
Благодарности: 701 | 1018
Профиль  

 

Хрестос - ученик на испытании, кандидат на иерофантство.
Христос - достигший конца пути, когда личность соединялась с неразрушимой Индивидуальностью.
02 май 2019, 09:35  ·  URL сообщения

Rosae Crucis
Активный участник
 
Сообщения: 17166
Благодарности: 1755 | 1595
Профиль  

 

Номо Сапа писал(а):Вам, потому-что какому-то христианскому фанатику или верующему божьему одуванчику, задавать его просто не имеет смысла, ибо "ответ" заранее предсказуем. У Вас несколько отстранённый и детальный подход.

так и ответ атеиста тоже предсказуем
ответ любого предсказуем, если имеешь представление о его картине мира

почему тебя только происхождение благодатного огня смущает, вызывает недоверие?
а непорочное зачатие?
разве это не миф?
или ты веришь в воскресение Христа на третий день из мертвых?

если рассматривать события , описанные в Евангелиях на физическом плане, токамня на камне не должно остаться от христианства
тем не менее верующих не убавляется.
не задумывался, почему?


Добавлено спустя 18 минут 26 секунд:
По числу последователей христианство является крупнейшей религией мира.

Большинство исследований отмечают, что ту или иную форму христианства исповедуют 33 % населения Земли]. Исследование центра Pew Research Center называет цифру в 32 % населения мира

По некоторым данным доля христиан практически не изменялась последние 40 лет

Таким образом, в середине 2015 года на Земле проживало 2,419 млрд христиан
02 май 2019, 10:06  ·  URL сообщения

Номо Сапа
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12808
Благодарности: 858 | 1981
Профиль  

 

Reginald писал(а):А сейчас не так много христианских фанатиков-- постмодерн, в основном, всякий. Кстати, не считаю, что отсутствие реальных фанатиков это плохо: Провидение всё исправляет наилучшим образом.


Думаю, что не стоит ставить на одну и ту же ступень творческий фанатизм, скажем, тов. Теслы, Пушкина, Рафаэля, Сидхардхи, Тайсона.., с фанатизмом какого-нибудь верующего в придуманного идола, идиота. Это совершенно разные "вещи". В первом случае, это провидение, во втором случае, это манипулирование, полагающееся на ложь, заводящее, как "Иван Сусанин", человека в болото, из которого затем, очень трудно выбраться.

Reginald писал(а):Я бы сказал так. "Христос" через "йоту" тоже имело место. Если быть более точным, "Христос", "Хрэстос" и "Хрейстос" были одновременно и взаимозаменяемы. Просто, одной из сект, захватившей "админресурс", "приспичило", что называется, оставить только "Христос" через "йоту", а прочее, по-возможности, вымарать и предать забвению. Начался этот процесс, примерно, после кесаря Адриана.


С одной стороны, с этим можно было бы и поспорить, потому-как для меня слова "Хрестос" и "Христос" имеют разные значения. Да и кто это подправлял, преследовал какие-то цели в соответствии своих шкурных интересов. Библия, равно, как и предыдущие ей мифы, это микс астрологии с теологией, а "христианство", это история Рима, придуманная в политических целях. И как бы там ни было, правду можно почитать только добравшись до первоисточников в подвалах Ватикана, доступ к которым охраняется на порядок строже, чем английская каралевна. Видимо есть, "что".
02 май 2019, 10:39  ·  URL сообщения

Rosae Crucis
Активный участник
 
Сообщения: 17166
Благодарности: 1755 | 1595
Профиль  

 

Номо Сапа писал(а):правду можно почитать только добравшись до первоисточников в подвалах Ватикана, доступ к которым охраняется на порядок строже, чем английская каралевна. Видимо есть, "что".

я тоже когда-то в это верила )

тайна в том, что тайны нет
есть тайна ДЛЯ ТЕБЯ, которая со временем откроется, если этого хотеть и действовать в этом направлении :D
02 май 2019, 10:42  ·  URL сообщения

Номо Сапа
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12808
Благодарности: 858 | 1981
Профиль  

 

Rosae Crucis писал(а):почему тебя только происхождение благодатного огня смущает, вызывает недоверие?
а непорочное зачатие?
разве это не миф?
или ты веришь в воскресение Христа на третий день из мертвых?


Слушай, мать.. Вали пожалуйста в свои "разборки" и не впрягайся в то, в чём ты ни в зуб ногой, ни в жопку пальчиком.
Где я говорил, что меня "смущает" происхождение благодатного огня? Я говорил, что меня это "происхождение" вообще не волнует.
02 май 2019, 10:47  ·  URL сообщения

Ин Асти Эн
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 33564
Благодарности: 1594 | 1571
Профиль  

 

Rosae Crucis писал(а):или ты веришь в воскресение Христа на третий день из мертвых?

я воскрес на третий день и что мне теперь не верить в это ?
02 май 2019, 10:49  ·  URL сообщения

Reginald
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2173
Откуда: Λευκωσία
Благодарности: 46 | 68
Профиль  

 

ЭтнаотСефи писал(а):Хрестос - ученик на испытании, кандидат на иерофантство.
Христос - достигший конца пути, когда личность соединялась с неразрушимой Индивидуальностью.


Каким образом Вы пришли к этим умозаключениям? Можно посмотреть результат этимологического анализа?
02 май 2019, 11:57  ·  URL сообщения

Ин Асти Эн
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 33564
Благодарности: 1594 | 1571
Профиль  

 

Reginald писал(а):Каким образом

образное мышление это тупик и часто - болезнь.


Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:
такое "умозаключение" пойдет ?
02 май 2019, 11:58  ·  URL сообщения

Reginald
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2173
Откуда: Λευκωσία
Благодарности: 46 | 68
Профиль  

 

Номо Сапа писал(а):С одной стороны, с этим можно было бы и поспорить, потому-как для меня слова "Хрестос" и "Христос" имеют разные значения. Да и кто это подправлял, преследовал какие-то цели в соответствии своих шкурных интересов. Библия, равно, как и предыдущие ей мифы, это микс астрологии с теологией, а "христианство", это история Рима, придуманная в политических целях. И как бы там ни было, правду можно почитать только добравшись до первоисточников в подвалах Ватикана, доступ к которым охраняется на порядок строже, чем английская каралевна. Видимо есть, "что".


Ну, в общем, там не столько "подправляли", сколько "исключали". Т.е., можно было называть "хоть так, хоть эдак", так как Иисус был и "первосвященником" (Христос) и "благим учителем" (Хрэстос), и "вынужденным" учителем, пришедшим "из-за нужды в Нём, "по-необходимости" (потому и "хрЕЙстиане", "хресиане", "хретиане" и т.д.). А потом пригли кафолики и сделать одну-единственную линию "партии и правительства". Хотя главным, конечно же, был титут ХрЭстос.
02 май 2019, 12:00  ·  URL сообщения

Rosae Crucis
Активный участник
 
Сообщения: 17166
Благодарности: 1755 | 1595
Профиль  

 

Номо Сапа писал(а): Где я говорил, что меня "смущает" происхождение благодатного огня? Я говорил, что меня это "происхождение" вообще не волнует.


ну не волнует и не волнует
автора волнует и других участников волнует

вали сам тогда отсюда, раз не волнует
орал как оглашенный на меня, что я кукушка
и че?
из чужой темы, которая меня как раз волнует, выживаешь :mad: :megalol:

не хорошо, дедуля хамить
какой пример подаешь
как придешь, сразу разборки начинаешь

когда поумнеешь и начнешь культурно общаться?
02 май 2019, 12:13  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Давайте обсудим

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Бамбук, Bing [Bot], Google [Bot], Yandex [Bot]


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100