Просветление или аннигиляция человека разумного как вида?

_Zlata_ писал(а):позднее))
занята.

Ну, ничего страшного. Самое-то главное вы до меня довести успели.

это демагогия чистой воды..

Можете теперь спокойно заниматься своими делами. Мир спасён!

tnc писал(а):Логично? И если да, то что из этого истекает? То, что предельное знание должно знаться, но при этом быть недоказуемым само!

то есть должна быть просто ВЕРА)) о чем и речь..


Добавлено спустя 15 минут 34 секунды:

tnc писал(а):Да, согласен. Но разве совесть позволит вам хорошо относиться к плохим ценностям? И разве совесть позволит вам не ценить хорошие, добрые? Мне вот - не позволяет ни первого, ни второго.

Причем тут совесть? Знак ценности условен.
Вон мусульмане из любви к их богу головы рубят неверным)) ценность поддерживают учения - по ИХ совести.

tnc писал(а):вы "найти" в буквальном смысле слова никакое ОДНО во всем не сможете. В это нужно лишь поверить))
Аргументы-то какие ваши? Что воспрепятствует этому?

отсутствие прямого опыта - воспроизводимого))

tnc писал(а): Есть "нечто", не выразимое словами. На него нельзя указать никакими словами - ни "то", ни "абсолют", никакими вообще. И что?

есть нечто, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

а значит, оно является лишь допустимым (как недоказуемое предположение).
И на этом все пляски с бубнами вокруг заканчиваются.
При этом нелепо отрицать, что в такое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ можно с успехом верить..
почему нет..
но сову на глобус тянуть - ваше любимое занятие..Это не помогает))

_Zlata_ писал(а): tnc писал(а):
Логично? И если да, то что из этого истекает? То, что предельное знание должно знаться, но при этом быть недоказуемым само!



то есть должна быть просто ВЕРА)) о чем и речь..

То есть думать не хотите.

Доказуемость либо опровержимость - не являются единственными признаками/методами обретения верного знания. Не знали? Ну поздравляю - теперь вам есть над чем подумать.

Ну, дело ваше.

tnc писал(а):То есть думать не хотите.

Я привела абсолютно достаточные доказательства, Если вам мало - проблемы не мои))
не понимаю, почему вы так стыдитесь признаться, что просто ВЕРИТЕ? зачем вы все пытаетесь что-то доказать?
На мой взгляд, верить - дар очень достойный, и им следует гордиться,
А не стыдиться))

_Zlata_ писал(а):Если вам мало - проблемы не мои))

Мне? А я-то тут причем? Что смогли - то и привели.

_Zlata_ писал(а):не понимаю, почему вы так стыдитесь признаться, что просто ВЕРИТЕ? зачем вы все пытаетесь что-то доказать?

Почему вы отказываетесь думать - это к вам вопрос-то. Я ведь логику привел, а вы как попугай твердите что-то свое, не глядя на эту логику. Но не хотите, как хотите. Я же не про веру говорю, а про знание:

Доказуемость либо опровержимость - не являются единственными признаками/методами обретения верного знания. Не знали? Ну поздравляю - теперь вам есть над чем подумать.

Сава, я же вам сказала - отдохните от темы, а вы опять пришли.


Добавлено спустя 13 минут 41 секунду:

tnc писал(а):Я ведь логику привел,

вот это логика?

Доказуемость либо опровержимость - не являются единственными признаками/методами обретения верного знания

А позвольте полюбопытствовать - какие еще признаки, кроме перечисленных двух, еще можно привести как критерии?? Назовите, плз.

И будь любезны все же держать себя в руках, я понимаю, что контроль теряется, когда "правильные" ваши конструкты рушатся..


Добавлено спустя 5 минут 31 секунду:
и что означает "верное знание" - каким макаром доказывается, что оно верное))

Поведайте , плз.

Приведите хотя бы одно свойство "верного" знания, кроме доказуемости и опровержимости))
знания добыли "верное" - но оно недоказуемо
и - неопровержимо.
Но вы уверенно сообщаете о каком-то ином его свойстве, которое заставляет вас принять его как "верное"..

и какое же это свойство?

_Zlata_ писал(а):А позвольте полюбопытствовать - какие еще признаки, кроме перечисленных двух, еще можно привести как критерии?? Назовите, плз.

Ну вот видите - вы начинаете думать. То есть не вещаете бездоказательно про "веру", а начинаете разбираться в аргументах. Это уже хорошо.

_Zlata_ писал(а):и что означает "верное знание" - каким макаром доказывается, что оно верное))

Я же вам уже приводил логику. Что если бы все знание доказывалось (совершенно все) - то вы оказывались бы в ситуации, которая называется "порочный круг".

Порочный круг в доказательстве (лат. circulus in probando) — использование при доказательстве утверждения самого утверждения или его следствий.

Все было бы следствием чего-то - и так до бесконечности. Как бы вы были уверены в таком случае, что хоть что-то можно доказать? И зачем бы тогда было требовать хоть каких-то доказательств?

_Zlata_ писал(а):Приведите хотя бы одно свойство "верного" знания, кроме доказуемости и опровержимости))
знания добыли "верное" - но оно недоказуемо
и - неопровержимо.

Ну, вот теперь вы взяли себя в руки и задаете правильный вопрос, поэтому беседа может быть продолжена в конструктивном ключе.

По счастью, в мире существует такое знание. Например, каждая вещь - существует, обладает качеством существования. Это качество а) знается и б) не требует совершенно никакого доказательства - и более того, оно и не может быть доказано! Поскольку лежит в основе любого доказательства - доказательство должно существовать, чтобы быть рассмотренным. И если "существования нет", либо "существование - это ошибка", значит нет и доказательства (нет существования доказательства, оно не существует), или его, доказательства, существование - это ошибка.

_Zlata_ писал(а):и какое же это свойство?

Сразу скажу, что это не единственное верное знание, не требующее доказательств (которое и не может быть доказано), но которое лежит в основе любого доказательства. Однако же - вот вам, пример. Вы знаете существование доказательств хоть чего-либо? Знаете! Коли просите у меня доказательств чего-то.
А всё почему? А потому что вы знаете существование, знаете его безоговорочно и без возможности доказать!

Или вы все-таки верите в существование, как качество доказательств, либо качество хоть чего-либо вообще? И - да, кстати. Как вы можете опровергнуть существование - если ваше опровержение также точно должно существовать? Если существования не существует, либо оно ошибочно - то также точно (как и в случае с доказательством) вашего опровержения тоже не должно существовать, либо существование опровержения - ошибочно!

Существование лежит в основе всего - и доказательств, и опровержений. Само же оно знается и не может быть ни доказано, ни опровергнуто.


Добавлено спустя 11 минут 12 секунд:

_Zlata_ писал(а):и что означает "верное знание" - каким макаром доказывается, что оно верное))

Знание, которое лежит в основе любого доказательства должно быть само-очевидным. Оно должно быть фундаментальным качеством любого доказательства. И оно не должно (и не может) быть доказано никак - это свойство фундаментального верного знания. Также, оно и не может быть опровергнуто тоже никак - в силу того же свойства фундаментального верного знания, лежащего в основе всех опровержений. Если вы знаете что-то именно так - вы верно знаете то, на чем можете основывать уже любые доказательства или опровержения. И такие доказательства уже не будут порочным кругом. Так как основаны на фундаментальном, само-очевидном, верном знании. Пример я вам привёл.


Добавлено спустя 13 минут 36 секунд:

tnc писал(а):Или вы все-таки верите в существование, как качество доказательств, либо качество хоть чего-либо вообще?

Вот, кстати. Если вы скажете "я сомневаюсь" в существовании ("верю"), то обратите внимание - сомнение тоже существует. И если вы сомневаетесь в существовании - вы сомневаетесь и в существовании вашего сомнения. Поэтому, ваше категоричное "верю" - в этом случае, сомнительно - существует ли оно вообще.

О реальности, как она есть в прямом опыте, ничего не известно, кроме присутствующего сейчас феномена.

, Все остальное является предметом фантазий, воображения, веры, концепций (т.е. содержанием мыслей).

При этом любые мысли также есть часть того же феномена, в том числе мысли-верования в нечто недоказуемое. Реальность воспринимается как она есть здесь и сейчас, причем любые мысли о реальности (моделирующие реальность) являются частью ее самой.

Любые оценки, суждения, мысли не являются помехой или проблемой, они необходимы для жизни – для функционирования в реальности (какой бы она не была – субъективной или объективной)

. Мысли являются изначально нейтральными сами по себе, но процесс мышления выбирает одни мысли ( про "верное знание") и отрицает другие ( как "ложное", "неверное") чисто функционально – с точки зрения их полезности для обслуживания конкретных потреб: ликвидации страха смерти, борьба с комплексами, идентификация себя с Божеством и тд


Полезность оценивается по эмоциональному критерию – то что вызывает удовольствие – принимается как полезное, "верное", что вызывает страдание – как не полезное. , "не верное".
Это коротко на ваш спич))

Злата, ну как вы не поймете ..., это вам сейчас продвинутую версию древнего аксиоматического подхода к познанию, примененного и введенного ещё Евклидом, впаривают ...

Поинтересуйтесь, на всякий случай, на счет теорем Гёделя ..., а то, может, не в курсе ...

А ещё, как знаток самоочевидности и самодоказуемости относится к пятой аксиоме Евклида о параллельных ...
И как он думает отмазываться по поводу СУЩЕСТВОВАНИЯ различных неевклидовых геометрий (Лобачевского, Бояи, Римана), обусловленных различным определением пятого постулата ...

Может, стоит ещё спросить про сломанную ложку в стакане с чаем, миражи, галлюцинации ..., все они - существуют или не существуют? ...

Ну ..., умора ...
Спасибо ..., на веселой ноте заканчивается праздничный день ...

tnc писал(а):Блин, это железобетонная стена. Кстати, мне интересны размышления на эту тему, что несомненно именно в моем сознании она тоже есть.

Ну, ты же это не другие. Вот эта отдельность и есть "железобетонная стена". Понять это можно, а преодолеть нельзя.

tnc писал(а):Правильное применение - в контексте того, что я говорю (я же задал этот контекст!) именно таково - человек от рождения невежественен

В контексте, который ты сам задаешь, ты всегда будешь прав.
А я, в нашем случае, твой контекст не принимаю. Почему не принимаю, я объяснил. Что касается твоей мысли о том, что если человек развивается, то путь развития проходит от невежества к "вежеству", то это понятно.

tnc писал(а):В конце-концов, это же ты решаешь - что "дождь это такое явление, которое одинаковое для всех". Да, ты можешь "опросить всех", то есть решать эту задачу верно (ну или как-нибудь еще), но в итоге по-твоему мнению - решаешь это ты. "Он просто идет" Не так ли? Ты решаешь - пользуясь каким-то методом, который ты решил что он верный. Так?

"К примеру, идет дождь. Он просто идет, без верно и не верно". Если идет дождь, то где здесь моё решение? Где здесь свобода и несвобода?
Не забудь, к чему относится моя фраза - к твоей фразе "свобода - это и есть бытие в верном".

tnc писал(а):Да ведь невозможно сделать ясным то, в чём нет разделяемого опыта. Отталкиваться-то можно только от того опыта, что есть у собеседника - хотя бы этот опыт хоть краешком касался бы того опыта (знания, понимания, реальности), который есть желание ему донести

А каким образом можно личный опыт сделать "разделяемым" с кем-то? Не вижу другого способа, кроме как проявить этот личный опыт действием, в котором содержится результат личного "знания, понимания, реальности". Действие, это и есть личный опыт.

Иное (великое) духовное измерение - это совокупность ощущений, которое определяется взаимодействием Универсума (одинакового для всех) и высших ценностей (верность которых тоже одинакова для всех, однако же не все могут обладать этими ценностями).

А обыденное духовное измерение - определяется всё тем же Универсумом, который отражается (через ощущения) в сознании, наделённом обыденными ценностями (ложными, т.к. они не базируются на знании высшего). При этом, с обыденностью просто. Обыденность - это и есть ВСЕ, что знается средним обычным человеком. Ровно также, великое духовное - это тоже ВСЕ, что знается "из альтернативной" (не обыденной) совокупности ощущений иного (не обыденного, мудрого) человека.

Высшее - это полное знание причины всего. Низшее - это ограниченное знание причин каких-то явлений.

Пример с ребенком я приводил именно в этом ключе - низшее, это то мироощущение, из которого живет младенец, ну или взрослый который не намного младенца пережил.

И вот тут - хотелось бы конечно же найти "разделяемый опыт", а иначе вся беседа вообще смысла и не имеет.
Почему я надеюсь? Потому что вообще-то каждый был младенцем (низшим существом), и каждый обычно достиг чего-то более высокого - и по факту является существом неизмеримо высшим, чем новорожденный. И может же попытаться отрефлексировать изменение своего мироощущения, переживания ткани своей жизни (совокупности ощущений - разноплановых, от физических до духовных переживаний), э?

Ну а если может понять вектор - откуда шел, и к чему пришел, то как бы может попробовать оттолкнуться от этого краешка своего опыта - и к тому, на что я как бэ намекаю, когда говорю "о ещё более высоких ценностях". Так - методологичнее - понятнее, описан термин "великое"?

Что мне стало понятнее?... Я, конечно, предугадываю, что тебе не понравится то, как я понимаю. Понимаю я тебя так, что ты наполнен "совокупностью ощущений" от построения и "постижения" ментальных конструкций (моделей) - "Универсума", "ценностей"... Так как строишь эти модели ты сам (являешься их творцом), то это определяет твоё ощущение познанности своего творения, т.е. ощущение обладания и тем, и другим.
Это, если без реверансов сказать.

Если ты хочешь найти "разделяемый опыт", назови "причину всего" ("Высшее - это полное знание причины всего").
Только будь готов к тому, что тебя сразу "в асфальт закатают" вместе с причиной, ценностями, и универсумом.

Ну, или продолжай намекать на своё знание этой причины, и сетовать на невежество окружающих. Это вполне рабочая стратегия поведения...

_Zlata_ писал(а):О реальности, как она есть в прямом опыте, ничего не известно, кроме присутствующего сейчас феномена.

, Все остальное является предметом фантазий, воображения, веры, концепций (т.е. содержанием мыслей).

Злата, не говорите мне пожалуйста о том, что существование - не относится к тому, что присутствует сейчас, и знается сейчас. Ну я имею в виду - знается сейчас теми людьми, которые хотят обратить на это внимание и знать. Младенцы - не знают.

_Zlata_ писал(а):. Мысли являются изначально нейтральными сами по себе, но процесс мышления выбирает одни мысли ( про "верное знание") и отрицает другие ( как "ложное", "неверное") чисто функционально – с точки зрения их полезности для обслуживания конкретных потреб: ликвидации страха смерти, борьба с комплексами, идентификация себя с Божеством и тд

Существование - это не мысль. Потому что мысль - тоже существует. Существование - это то, что является основанием для любой мысли.

_Zlata_ писал(а):Это коротко на ваш спич))

Да коротко - бы фигня. Я тоже относительно короток. Не фигня - то, что ваш спич совершенно мимо кассы.


Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:

Алек писал(а):Поинтересуйтесь, на всякий случай, на счет теорем Гёделя ..., а то, может, не в курсе ...

Угу. Я-то как раз не стал приводить этот аргумент, в силу того что мой собеседник не готов его слушать. Ну вы все поняли.

Алек писал(а):СУЩЕСТВОВАНИЯ различных неевклидовых геометрий (Лобачевского, Бояи, Римана), обусловленных различным определением пятого постулата ...

Все, что можно сказать по этому поводу - вы сказали сами. Вы можете знать все эти геометрии потому, что они СУЩЕСТВУЮТ. То есть - они основаны на существовании, само-очевидном настолько, что это базовое знание (качество этих геометрий), СУЩЕСТВОВАНИЕ, даже не замечается. Чтобы сравнивать их - одна лучше, другая хуже, одна указывает на одно, а другая на другое - все это должно СУЩЕСТВОВАТЬ. В той или иной форме, хотя бы в качестве гипотез, предположений.

Алек писал(а):Может, стоит ещё спросить про сломанную ложку в стакане с чаем, миражи, галлюцинации ..., все они - существуют или не существуют? ...

Вы можете говорить о чем угодно (знать что угодно) потому, что все это СУЩЕСТВУЕТ. В той или иной форме. Галлюцинация существует в форме галлюцинации, э? А вот давайте-ка, товарищ, приведите-ка мне сюда что-то в качестве примера, что не обладает этим качеством, э?

Алек писал(а):Ну ..., умора ...

Ну да - умора. Жить в мире, где существование (бытие) есть фундаментальное качество всего что угодно, и в упор не видеть этого. Таково мировоззрение двойственности - оно делает из вас раба преходящих вещей. Фундаментальное вы видеть не способны - даже тогда когда я в упор указываю вам на это, вы ржете аки тупой бессмысленный конь. Впилились вниманием в свои формы (эта реальна, а эта иллюзорна), а суть не видите. Что и реальное - существует (в виде реальности), и иллюзорное существует (как иллюзия). А иначе - о чем бы вы говорили?


Добавлено спустя 18 минут 29 секунд:

Крис писал(а):Если ты хочешь найти "разделяемый опыт", назови "причину всего" ("Высшее - это полное знание причины всего").

Я показал тебе причину всех твоих решений - это не ты, а "природа вещей". Теперь замени свою обыденную ценность ("я решаю") на высшую ценность ("решает природа"), и посмотри что получится с твоим мироощущением. Ты не решаешь, ты не можешь ошибаться, ты не можешь ни за что отвечать, и т.д. И посмотри что получится с твоей моралью и нравственностью, если ты примешь эту картину мира. И подумай - а как же ты вообще хоть кусочек хлебушка добудешь, ведь ты же не можешь даже решить - что тебе нужно в магазин идти. Вот госпожа Черниговская подумала-подумала на эту тему, да и плюнула. Ну и что что наука ей же говорит - "ты не решаешь"? Одно дело наука, а другое дело - ей жить как-то надо. Уж лучше по-старинке, ну его нафиг все эти парадоксы. Научная истина - научной истиной, а голодной ей сидеть неохота. И охота чувствовать что она отвечает за свои решения. И все вокруг тоже отвечают, и к ответственности их все-таки привлечь можно. Чтобы хлеб хороший пекли, не бракованный.
А если я назову тебе "причину всего", которую попрошу подставить в видет высшей ценности в твою систему ценности, ты даже выслушать это не сможешь. Я вон, назвал уже - это "существование". И что? Это кому-то помогло меня понять? (Понять - попытаться прожить в качестве хотя бы веры, в воображении).

Крис писал(а):Не забудь, к чему относится моя фраза - к твоей фразе "свобода - это и есть бытие в верном".

Да на здоровье. Ты вот сказал что "это твое tnc, решение", что такое "верное". Типа - как решишь, так и будет правдой. Вот я тебя и возвращаю к верному - чье это решение. Оно никак не может быть моим. Значит что? Значит правда (верность) - не зависит от меня.

Крис писал(а):"К примеру, идет дождь. Он просто идет, без верно и не верно". Если идет дождь, то где здесь моё решение?

Это же ты решил (когда-то, и сейчас поддерживаешь это решение), что "дождь может идти просто" (без тебя и твоих решений). Ты прямо сейчас живешь из этого твоего решения, не так ли? А живешь из этого решения, потому что твоя ценность - "я решаю". Заметь, я не обсуждаю вопрос - может ли идти дождь "просто" или нет. Я возвращаю тебя на другой, человеческий, слой мышления - возвращаю тебя к тому моменту, когда ты узнал про дождь. И принял решение знать о том, что - дождь может идти просто, без моих решений.

Крис писал(а):А каким образом можно личный опыт сделать "разделяемым" с кем-то?

Это обиходное такое выражение, "разделяемая реальность" - значит что человек имеет сходную картину мира (опыт, знание), и поэтому и живет в сходной картине мира, со сходным мироощущением, имея сходный опыт. Если такого нет - нет и возможности разговаривать об этой реальности.

тема познания - моя тема. Думаете, про объективность (отсутствие оной в реальности) я напрасно пишу, что ли? И, про невозможность точного знания - это , что, экзерсис на променаде?
Всё достаточно просто доказывается. Но - при условии действительно глубокого мышления. И, приналичии навыка самонаблюдения за своими мыслями.
Давайте, например, рассмотрим вероятность того, что, при измерении двух отрезков их длина окажется одинаковой . Какие будут возможные ответы?


Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:
Или - такой вопрос - можно ли найти две одинаковые по форме снежинки.
Или, хотя бы, два одинаковых кристалла?


Добавлено спустя 55 секунд:
Почему отпечатки пальцев различаются у ВСЕХ людей?


Добавлено спустя 43 секунды:
Существуют ли в реальном мире фракталы?


Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Сколько нужно времени, чтобы описать все свойства одной песчинки?

Новый Философ писал(а):объективность

Намешал все в кучу - объективность, возможность знания, точность измерения, доказательность, вероятность и т.д. И доволен. Доволен же?


Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Новый Философ писал(а):тема познания - моя тема.

Если тема познания - "твоя тема", то сооруди себе (или сам, а лучше займи у других, потому что самому тебе слабо - это любому слабо) такую картину мира, которая бы включала в себя непротиворечивым образом СОВЕРШЕННО ВСЁ на свете. Вот тебе и будет "объяснение всего", где всему будет свое место - и возможному, и невозможному. И обыденному, и чудесному. И знанию, и незнанию.

tnc писал(а):сооруди себе (или сам, а лучше займи у других, потому что самому тебе слабо - это любому слабо) такую картину мира, которая бы включала в себя непротиворечивым образом СОВЕРШЕННО ВСЁ на свете. Вот тебе и будет "объяснение всего", где всему будет свое место - и возможному, и невозможному. И обыденному, и чудесному. И знанию, и незнанию.

Так это ж - твоя картина?
я-то на другое намекал, а, тебе почудилось, что

tnc писал(а):Намешал все в кучу

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

tnc писал(а):оторая бы включала в себя непротиворечивым образом СОВЕРШЕННО ВСЁ на свете

включает, когда надо.


Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:
К чему были эти странные вопросы - а, именно к тому, чтобы ты попытался остановиться,и, выйти из привычного способа мировосприятия, и, попытался увидеть мир не таким, как тебе хочется, а, каков он есть на самом деле.


Добавлено спустя 8 минут 13 секунд:
Реальность существует, а, знание о реальности - отсутствует.
Относительное знание - не является знанием в полном смысле этого слова.
Знание абстракций, то есть условностей - это не о реальности, хотя, это знание.

Новый Философ писал(а):это не о реальности,

Ну-ну. Вот и начни с начала - с различения чем реальность отличается от нереальности. По каким принципам это делать, и т.д. Ну как это положено у взрослых философов, а не у новых.