Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Просветление или аннигиляция человека разумного как вида?

Раздел авторских тем. У любой темы может быть Куратор из числа участников форумов с правом устанавливать особые правила и возможностью удалять любые сообщения в данной теме. В первом сообщении авторской темы необходимо огласить правила данной темы.

Куратор темы: _Zlata_

Марианна Б
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 13625
Благодарности: 2902 | 2696
Профиль  

 

_Zlata_ писал(а):Если дурной запах из мусорки, которую не выбрасывают, и отравляют воздух всего помещения? Варианта два - уйти из помещения или выбросить мусор.. без "держания"..

есть третий вариант :o)
хорошая вещь - мусороизмельчитель - перемалывает мусор сразу - пока он еще не пахнет ... :o)
ну мы же поняли
домой нужно нести свежие и качественные продукты
просроченные выбрасывать
и мусор выносить -
дома убираться
и иногда делать ген уборку
"чужих" в дом не пускать
своих - беречь
и прочее и прочее

понятно - так и в любом месте - где я есть - я образую вокруг себя среду ....или выбираю ее :o)

ты ж сама творец этой темы - это твой "дом" - тобою построенный :o)
01 мар 2019, 09:42  ·  URL сообщения

_Zlata_
Активный участник
 
Сообщения: 26906
Благодарности: 0 | 1890
Профиль  

 

Марианна Б писал(а):понятно - так и в любом месте - где я есть - я образую вокруг себя среду ....или выбираю ее

ты ж сама творец этой темы - это твой "дом" - тобою построенный

безусловно))
Но не всегда возможно "не слышать" дурной запах .... :biggrin: и думаешь - а на фига это вообще-то нужно?
Меня интересует философия и искусство как способ самовыражения..
проблемы сознания..
мозга...
религий..
но мои собеседники вонь из ведра не всегда могут терпеть..
И права Ната Ли... они просто уходят с форума)) мы ведь тут очень долго... и видим, что вообьще происходит с кочки зрения "развития" человека..
01 мар 2019, 09:51  ·  URL сообщения

akisawa
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 55265
Откуда: видное
Благодарности: 222 | 2441
Профиль   Сайт

 

Марианна Б писал(а):"чужих" в дом не пускать

возлюби ближнего своего
превыше всего
а врага как


у мастера всего
один враг
он сам

я его давно победил
01 мар 2019, 09:52  ·  URL сообщения

Марианна Б
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 13625
Благодарности: 2902 | 2696
Профиль  

 

_Zlata_,
в это Лотос прав абсолютно

Lotos писал(а):Есть такой "хак": если не отвечать людям, которые просто кидаются репликами-цеплялками, а отвечать только тем, кто пишет развёрнуто, то в теме со временем остаются только те, кто пишет развёрнуто. Репликанты-цепликанты уходят в темы-чатики, что правильно - каждый находит своё и своих.



Добавлено спустя 1 минуту:
akisawa писал(а):возлюби ближнего своего
превыше всего
а врага как

все правильно , сава
но возлюблю ка я "врага" вне своего дома
на расстоянии :o)
01 мар 2019, 09:53  ·  URL сообщения

_Zlata_
Активный участник
 
Сообщения: 26906
Благодарности: 0 | 1890
Профиль  

 

akisawa,
Я вас здесь видеть больше не хочу ни при каких раскладах. Продолжайте интриговать в других темах.


Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:
Марианна Б писал(а):в это Лотос прав абсолютно

но вонь из тем-чатиков все равно токсична..Я разговариваю только с теми, кто мне интересен. И в чатиках не участвую ...
но вообщем, все понятно))
сидела тут тихо-мирно..примус ремонтировала.. :D
01 мар 2019, 09:56  ·  URL сообщения

Ratibor
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 3091
Благодарности: 1 | 194
Профиль  

 

А что собственно случилось? ))))


Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:
Вижу что-то неприятное, на тебе тогда приятности немного ))))

Фотоотчёт с ещё одного красивого места нашего края


Добавлено спустя 12 минут 31 секунду:
Поход на Атарган и мыс Кир 23/02/2019
Атарганская коса, на котором в советское время был расположен небольшой рыболовецкий посёлок с одноимённым названием, расположена около 8 км от посёлка Ола. Подъехать сейчас к нему можно и нужно на машинах, так как все красоты начинаются именно отсюда, что мы и сделали, и около 12 часов дня были там. От посёлка к сожалению мало что осталось, но можно увидеть пару домов, в которых даже сейчас поддерживают жизнь. Сама Атарганская коса очень интересно и необычно вытянута в море на расстоянии около 4 км. Можно погулять по ней или сразу ехать в сторону леса, в её начале, по которому проложены хорошие путики, как от снегоходов, так и машин. Очень необычно и приятно идти в этом лесу, когда знаешь что он почти буквально расположен в море. ))) В этот "морской" лес, мы вошли где-то в 13-15. В конце пути нас встречали собаки, охраняющие небольшое рыболовецкое хозяйство, которое мы обошли и продолжили свой путь по прижимам вдоль моря к первой природной достопримечательности этого места - красивой арке в скале, которая словно открытая морем дверь, ждёт своих гостей. Она расположена примерно в 2-3 км от рыбацкого хозяйства с её собаками. Весь путь к ней сам по себе красив и интересен. Пройдя под ней, мы продолжили путь ко второму впечатляющему месту этого маршрута - необычное скалистое образование в море возле берега, около мыса Кир, которое под определёнными углами, напоминает двух людей, стоящими спинами друг другу, и которую называют, как я слышал - два якута. Эта фигура находится примерно в 2 км от арки и путь к ней, так же как и к арке, сам по себе достопримечательность, из-за красивых ледяных прижимов и фигур, а также иногда прозрачного как слеза, моря. Лёд местами скользкий, так что идти нужно аккуратно. Придя к двум якутам и вдоволь с ними нафотографирововшись, нас понесло в гору ))). И чем выше мы поднимались, тем выше нам хотелось. )) На сопке было много деревьев и мы хотели подняться туда где бы они не скрывали от нас море. И каждый раз подойдя к одному месту, нам казалось, что вон на той то вершинке, над нами, вид будет ещё лучше, и лезли дальше ))) Но во время остановились, так как это могло продолжаться долго )) , а нам нужно было ещё спускаться, ведь время уже шло к закату. Если кто-то будет повторять, будьте очень аккуратны, так как там есть места где можно сорваться и зацепиться будет не за что. Спустившись мы пошли в обратный путь, который провожал нас красивым закатом. Вышли к машине возле леса в 18-00. Я был первый раз в этом месте и остался под большим впечатлением, быть может в том числе и из-за творчества Колымской зимы, которая украсила и без того это прекрасное место и море своими ледяными пейзажами.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
01 мар 2019, 10:30  ·  URL сообщения

_Zlata_
Активный участник
 
Сообщения: 26906
Благодарности: 0 | 1890
Профиль  

 

Ratibor,

Привет, Ратик! :o)

какие фото!!!!!и пишешь хорошо..

Да ничего не случилось..


все по-прежнему))
Наш с тобой общий друг прибыл))) Дракоша..Блогословляет паству..
Последний раз редактировалось _Zlata_ 01 мар 2019, 10:58, всего редактировалось 1 раз.
01 мар 2019, 10:57  ·  URL сообщения

Lotos
Админ
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4841
Благодарности: 338 | 1397
Профиль   Сайт

 

Тема закрыта по просьбе автора.


Добавлено спустя 22 часа 20 минут 36 секунд:
Как закрыта, так и открыта :pardon:
01 мар 2019, 10:58  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4741
Благодарности: 649 | 421
Профиль  

 

bystander писал(а):Всё, что существует, обладает какими-то свойствами(качествами),
сами качества являются подтверждением существования, но не
самим существованием...

Существование определяет качество...
Софизм построен на том, что качества нет без существования,
а, значит, существование и есть качество...

Если tnc рога не терял, значит они у него есть...
Ты опять все перепутал. Качество - это то, что характеризует природу вещи, ее принадлежность к определенному классу предметов. Золото - это качество золотого кольца? Можно сказать что это так - для того, кто вообще не знает что такое золото. Потому что "кольцо золотое" - это характеризует природу кольца, её принадлежность к изделиям из золота.

Всё, что существует - как минимум обладает качеством существования. Как все золотые изделия как минимум обладают качеством "сделанности из золота", имеют своим материалом золото. Где тут софизм? Нет его. Но ровно также нет софизма, если сказать что "все сущее - что угодно - обладает качеством существования, качеством быть "сделанным из бытия"). Тут можно сказать что это тавтология "быть сделанным из бытия" - так вот, чтобы ее не было и говорят просто: "существовать".

bystander писал(а):Софизм построен на том, что качества нет без существования,
Без существования нет не "качества вещей", а любых вещей. Золотые изделия могут обладать множеством качеств. Но нет ни одной такой вещи без качества "золотности". Как нет ни одной вещи вообще (абсолютно, полностью вообще) без качества существования! Софизм тут только в твоей голове - рогов там нет, а вот каша есть, существует.


Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:
bystander писал(а):Сударь, аккуратнее с Декартом... он у меня в уважаемых людях...
Его "Ego cogito, ergo sum" до сей поры считается доказательством
существования... правда, позже, он поправил себя:
"Я сомневаюсь, следовательно существую".
Вот и уважайте Декарта. Именно к его идее "я мыслю следовательно существую" я сейчас и подойду. В разговоре со следующим оппонентом. :)


Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:
bystander писал(а): ...каждая вещь - существует, обладает качеством существования



то по-русски так, опять жэ, сказать нельзя... определение (качество)
в русском относится к объекту, а существование - процесс...
Нельзя сказать: я качественно падал, бежал, летал, плыл, говорил и пр.
Даже, когда мы говорим: этот человек не адекватен - это не правильно...
(лат. adaequatus — приравненный, равный), приравненный чему..?
но в данном случае, объект подразумевается... не адекватен
правилам поведения в данной ситуации...
Если бы tnc сказал: жизнь - качество разума(Бога), я бы согласился,
а именно это имеется в виду... тогда, не надо говорить, что первично
восприятие человека, что для "качества существования вещей",
должно быть "аз есмь", т.е., Декарт, с его "Я мыслю, следовательно
существую" и, тогда, существуют вещи и нет надобности в доказательстве
их существования... в иллюзии или реальности...

Короче, "качественно поговорили" с tnc ни о чём...
По какому ещё "по русски"? Мы разговариваем с вами на философские темы. Существование - это не процесс. Я хоть и ссылаюсь на народную энциклопедию, однако же хотя бы не на себя. И вы на себя не ссылайтесь - а сошлитесь-ка на мыслителей, которые описывают "существование" как процесс.

Существова́ние (лат. exsistentia/existentia от exsisto/existo — выступаю, появляюсь, выхожу, возникаю, происхожу, оказываюсь, существую[1]) — аспект всякого сущего, в отличие от другого его аспекта — сущности.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 0%B8%D0%B5


Аспе́кт (от лат. aspectus «вид, облик; взгляд, точка зрения») — одна из сторон рассматриваемого объекта, то, как он видится с определённой точки зрения.

Исходя из этого, что ваш аргумент в принципе неверен (существование - это качество объекта, аспект объекта, а не "процесс объекта" - вот это действительно нелепо), и все ваши выводы (в том числе и о ваших умственных способностях в сравнении с моими), тоже ложны.


Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:
Eli писал(а):онцепция некой объединяющей основы (существования) неизбежно разбивается об отдельную чужую субъективность. Квалиа. Трудная проблема сознания.
Чудненько. А теперь поговорим-ка о сознании, которое вы отчего-то упорно называете неким "квалиа".

Ква́лиа (от лат. qualia (мн. ч.) — свойства, качества, quale (ед. ч.) — какого сорта или какого рода) — термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода. Введен американским философом К. И. Льюисом (англ.)русск. в 1929 году.

Квалиа — это «необычный термин для обозначения самой обычной из возможных для нас вещи: того, как вещи выглядят для нас»[1].

Они могут быть определены как качества или ощущения, вроде, например, красноты или боли, и рассматриваются отдельно от их влияния на поведение, а также от любых физических условий, которые могли их вызвать. В более точных философских терминах, квалиа — это свойства чувственного опыта.


Угу?
02 мар 2019, 10:06  ·  URL сообщения

_Zlata_
Активный участник
 
Сообщения: 26906
Благодарности: 0 | 1890
Профиль  

 

phpBB [media]


Очень интересная лекция.
Рекомендую.
Для обсуждения.
Что такое жизнь ?
Язык искусства..
И не только.


Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:
https://scisne.net/a-868


Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:
VII. Основана ли жизнь на законах физики? / Что такое жизнь с точки зрения физики?
Эрвин Шрёдингер

Кто -нибудь читал эту книгут?
45 год...лауреат Нобелевской премии..
02 мар 2019, 10:21  ·  URL сообщения

bystander
Активный участник
 
Сообщения: 2940
Благодарности: 0 | 647
Профиль  

 

tnc,

ты, эта... када сдохну — проследи, шобы моя смерть качественной
была...
А то...

Снова буду тебе сниться,
Буду сниться всё равно!
Единственный я, мой я,
С ветром обручённый я
Светом озарённый я,
Светлый я, мой я.
Зачем мне теперь заря,
Звёзды падают в моря
И срывая якорь я,
Прочь летит душой мой я.
))),

Нет разумного оправдания тому, чтобы она умерла или влачила жалкое существование только из-за вашего упорства.

Ярмарка тщеславия — Уильям Теккерей

,
02 мар 2019, 10:32  ·  URL сообщения

tnc
Активный участник
 
Сообщения: 4741
Благодарности: 649 | 421
Профиль  

 

Eli писал(а):Применю аргументацию tnc против него самого :
tnc писал(а):
По счастью, в мире существует такое знание. Например, каждая вещь - существует, обладает качеством существования. Это качество а) знается и б) не требует совершенно никакого доказательства - и более того, оно и не может быть доказано!
Поскольку лежит в основе любого доказательства - доказательство должно существовать, чтобы быть рассмотренным. И если "существования нет", либо "существование - это ошибка", значит нет и доказательства (нет существования доказательства, оно не существует), или его, доказательства, существование - это ошибка.


tnc писал(а):
Но существование - разве не видно, что это КАЧЕСТВО ВСЕГО, универсальное качество всех феноменов? Ну а раз так, то верный вывод - существование и есть причина всех качеств. А знание существования, таким образом - есть основа любых доказательств!




Итак,


Все что я знаю, обладает качеством моего сознания. Ибо все я познаю через свое сознание. Таким образом, мое сознание это универсальное качество всего, и основа любых доказательств и причина всего.

Никакого второго или другого сознания поэтому не существует, т.к. все я познаю через свое сознание и все имеет качество моего сознания.


Солипсизм недоказуем и неопровержим.


Поэтому tnc согласно его же доводам, должен согласиться что мое сознание это первопричина его существования.


Прикольно получилось, да?
Итак. Аргументация, как видим - несколько лукавая. Я вовсе не говорил о том, что все что существует - обладает качеством моего существования. :pardon:

Однако же, тем не менее - мы видим, что всё что существует, ещё и знается. И тут как раз мы переходим к потугам Рене Декарта вывести все то же "основополагающее знание", которое может лежать в основе всех доказательств:

Метод радикального сомнения
Исходной точкой рассуждений Декарта является поиск несомненных оснований всякого знания.


Чем мы тут и занимаемся. :pardon:

О чем же пишет Декарт?

Так как мы рождаемся детьми и составляем разные суждения о вещах прежде, чем достигнем полного употребления своего разума, то многие предрассудки отклоняют нас от познания истины; избавиться от них мы, по-видимому, можем не иначе, как постаравшись раз в жизни усомниться во всём том, в чём найдём хотя бы малейшее подозрение недостоверности…. Если мы станем отвергать всё то, в чём каким бы то ни было образом можем сомневаться, и даже будем считать всё это ложным, то хотя мы легко предположим, что нет никакого Бога, никакого неба, никаких тел и что у нас самих нет ни рук, ни ног, ни вообще тела, однако же не предположим также и того, что мы сами, думающие об этом, не существуем: ибо нелепо признавать то, что мыслит, в то самое время, когда оно мыслит, не существующим. Вследствие чего это познание: я мыслю, следовательно существую, — есть первое и вернейшее из всех познаний, встречающееся каждому, кто философствует в порядке. И это — лучший путь для познания природы души и её отличия от тела; ибо, исследуя, что же такое мы, предполагающие ложным всё, что от нас отлично, мы увидим совершенно ясно, что к нашей природе не принадлежит ни протяжение, ни форма, ни перемещение, ничто подобное, но одно мышление, которое вследствие того и познаётся первее и вернее всяких вещественных предметов, ибо его мы уже знаем, а во всём другом ещё сомневаемся.

Таким образом, Декарт намекает солипсистам о том, что базовым знанием, на котором можно возвести всё остальное здание (путем опоры на него как на то что не нужно доказывать - поскольку оно самоочевидно) фактом можно считать мышление. А не "мое мышление". :pardon:

Я несколько конкретизирую это слово - "мышление", назвав это "сознанием", либо "качеством сознания - знаемостью".

Всё, что мы знаем - обладает качеством "знаемости"! Впрочем, ровно также, оно же, обладает и качеством "существования". :pardon:

Как видим, Декарт несколько не продумал свою позицию (и не добавил туда "существование", впрочем как и ещё кое-что из подобного рода знания).

Однако его аргументы вполне логичны - мы можем знать только то, что обладает качеством "знаемости". И "себя" мы знаем также точно - потому что все что мы знаем о "себе" (любые наши качества) - знаемы. И существуют, разумеется.

Поэтому мы уже тут (совместными усилиями, спасибо) вывели уже ДВА само-очевидных, базовых качества Универсума, на которых основано все (в том числе и все доказательства). Это а) существование и б) знаемость.

Но какое же отношение это имеет к солипсизму? Да никакого, разумеется - знаемость (как и существование) не являются прерогативой исключительно МОЕГО сознания. Это космические категории - им обладают вообще все объекты во вселенной.

Сознание обладает качеством знаемости (мое сознание) - иначе о чем бы ты говорил, солипсист - о чем-то, что невозможно знать? Сознание (мое сознание) также обладает и качеством существования - иначе о чем бы ты говорил, солипсист - о чем-то, чего не существует? :pardon:

А вот то, что существует и знается именно МОЕ (твое, или еще чье-то) сознание - вот это уже нужно доказать! То, что для существования и знаемости не нужно никакого сознания (ни твоего, ни моего) - это само-очевидно. :pardon: А вот то, что в мире есть "ты" или "я", или знается "ты" или "я" - вот это "ты и я", существование и знание этого, уже требуют доказательств!
Ну и разумеется - такие доказательства должны быть основаны не на неких аксиомах - а на твердой реальности. На такой реальности, которую искал Декарт (но увы, по ходу дела так и не нашел).


Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:
bystander писал(а):tnc,

ты, эта... када сдохну — проследи, шобы моя смерть качественной

Да ты мне, эта, как его... а! Мне на тебя милостиво позволить существовать, во. Хоть на мертвого... Хоть - не поверишь! Хоть на живого. И не приходи сюда больше, чтобы выяснять какое у меня к тебе отношение - оно именно такое. Милостиво позволить мне на тебя! С пробором! Вот!

Ты, эта. Ты приходи поговорить о том, о чем писал Декарт, вот:

Так как мы рождаемся детьми и составляем разные суждения о вещах прежде, чем достигнем полного употребления своего разума, то многие предрассудки отклоняют нас от познания истины; избавиться от них мы, по-видимому, можем не иначе, как постаравшись раз в жизни усомниться во всём том, в чём найдём хотя бы малейшее подозрение недостоверности…. Если мы станем отвергать всё то, в чём каким бы то ни было образом можем сомневаться, и даже будем считать всё это ложным, то хотя мы легко предположим, что нет никакого Бога, никакого неба, никаких тел и что у нас самих нет ни рук, ни ног, ни вообще тела, однако же не предположим также и того, что мы сами, думающие об этом, не существуем: ибо нелепо признавать то, что мыслит, в то самое время, когда оно мыслит, не существующим. Вследствие чего это познание: я мыслю, следовательно существую, — есть первое и вернейшее из всех познаний, встречающееся каждому, кто философствует в порядке. И это — лучший путь для познания природы души и её отличия от тела; ибо, исследуя, что же такое мы, предполагающие ложным всё, что от нас отлично, мы увидим совершенно ясно, что к нашей природе не принадлежит ни протяжение, ни форма, ни перемещение, ничто подобное, но одно мышление, которое вследствие того и познаётся первее и вернее всяких вещественных предметов, ибо его мы уже знаем, а во всём другом ещё сомневаемся.


Добавлено спустя 13 минут 17 секунд:
Алек писал(а):Наука тоже не стоит на месте …, все течет, все изменяется …

Уже приводил вам пример научного воззрения на фундаментальную причину …
Не только одна причина может иметь множество следствий и одно следствие может иметь множество причин, но даже следствие может быть причиной своей причины, образуя обратную их связь …, превращая их «прямолинейные» и односторонние отношения в полноценные взаимоотношения …, образующие их устойчивую замкнутую и целостную систему (структуру) … Даже примеры приводил для каждого из перечисленных случаев …
Однако у вас на подобные аргументы только золототарелочная слюна течь начинает … :laugh:

Э... да. Это сильно. А ничего, что такой "науки" в природе не существует, нет? Которая поддерживала бы все эти причудливые извивы вашего воображения? Э? :laugh: :laugh: :laugh:


Короче, склифасофский. Или ссылочки на ваши измышления - про то, что следствие фундаментальной причины может быть причиной этой самой фундаментальной причиной. Или бредь иди дальше - т.к. твои личные измышления про то, что "частички тарелки есть в золоте" (говоря иначе что тарелка это причина золота) тебя не смущают, а мне за них стыдно. :laugh:

Я-то могу сослаться на научные данные, говорящие о том, что именно частички золота (атомы) и есть причина тарелки. В этом и смысл того, что называется "фундаментальная причина" - она неизменна в любом своём следствии. Но вот следствия в этой причине - НЕТ. Ну нет "частичек тарелки" в золоте. В золоте есть протоны и электроны, вот это да (как фундаментальная причина уже самого золота). :laugh:
02 мар 2019, 10:36  ·  URL сообщения

_Zlata_
Активный участник
 
Сообщения: 26906
Благодарности: 0 | 1890
Профиль  

 

Какой грозный tnk...
Ужос.. :o)
Есть пару вопросов, но с телефона неудобно..
Доберусь до компьютера..и до вас.


Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:
Послушайте Черниговскую..она как раз о том, как мы что-то "знаем"


Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:
Зеленые черти в горячке в мозге регистрируются так, как будто они реальные..
Вот и все наше "знание" про иллюзию и реальность..
02 мар 2019, 11:21  ·  URL сообщения

bystander
Активный участник
 
Сообщения: 2940
Благодарности: 0 | 647
Профиль  

 

tnc писал(а):Я-то могу сослаться на научные данные, говорящие о том, что именно частички золота (атомы) и есть причина тарелки.


Вообще-то, причина существования тарелки — её форма...
Но, так и быть — существуй...)))
Видишь, насколько я добрее табя..?
,
02 мар 2019, 11:31  ·  URL сообщения

лунный ветер
Активный участник
 
Сообщения: 24278
Благодарности: 20516 | 21456
Профиль  

 

КАСИДА О РОЗЕ


Гарсиа Лорка
перевод Юрий Косаговский


роза
никуда не смотрела ничего не ждала
- другая надежда в ней долго жила

роза
не искала - огня пониманья
ни чувств своих - тень
между телом и грезами целый день

роза
- не искала свое отраженье
просто в небе побыла мгновенье
02 мар 2019, 11:34  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Авторские темы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Семен, Google Adsense [Bot], gulsina, MailRu [Bot], Yandex [Bot], Крестьянин, Лая


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100