Человек и нетвердая часть Реальности

Меня интересует природа сознания.

А вы пробовали читать что-то из области "теория восприятия", "когнитивная психология"?
Да хотя бы ту же йога-сутру в нормальном переводе с комментариями?

AVG писал(а):рефлексия позволяет выделить свое я и ВООБРАЖАТЬ, что именно оно и живет в разных воображаемых формах - истинное я, атман, вечная душа, вся это воображаемая ЧУШЬ основана на воображении себя как Я.

Глупее ничего не читал))) особенно порадовал перл "основана на воображении себя как Я".
Конечно же понимаю, что пока тебе, AVG, недоступно осознание как таковое, ты будешь продолжать "глупить".
Сознавание себя да, оно тебе доступно, причем как и всем людям, но вот осознание - нет.
И когда придёт к тебе Осознание, ты сам будешь смеяться над многим что ныне пишешь.
Рефлексия позволяет выделить "я" личности. А "я" это не "Я"...
Еще раз повторяю, "Я"... не с чем сравнить, найти аналог ему и тем более подходящие слова для описания этого положения - бесполезно.
"Я" связано с личностью и с её "я", но личность и её "я" НИКАК не связана с "Я".
Как у отражения в зеркале с оригиналом нет реальной связи и оно не может никак воздействовать на оригинал...так и тут.
Впрочем, прекрасно понимаю...что всё это пишу зря...
И все же пишу. потому что... точно знаю, что однажды к "тебе" придет озарение.

"Я" связано с личностью и с её "я", но личность и её "я" НИКАК не связана с "Я".

Чую йога-сутру в искаженном виде.

Итак, для обычного сознания, имеем поток сигналов от объектов извне, которыми сознание (читта, ум) постоянно наполняется, сбрасывая накопленные впечатления в подсознание (в самскары). Но вот наступает время практики, Я-центр сознания исчезает, система расслабляется, "звучат фанфары" и проступает созерцательный аспект системы, Наблюдатель-Пуруша. И вот - всегда известны колебания сознания его господину - Пуруше Неизменному (шлока 4-18 ). Причем для Пуруши читта познаваема вполне (шлока 4-19), попросту видна "от и до", сразу одномоментно. Таково свойство созерцания, деконцентрации в отличие от последовательных движений внимания. Напомним, что Наблюдатель, Пуруша, видит не сами объекты, а только содержание сознания, хотя и обладает прекраснейшим "зрением" (вспомним шлоку 2-20).

Присутствие Пуруши, созерцания "окрашивает" сознание-читту, успокаивает ее (шлока 4-22: читта неподвижная принимает свою естественную форму (буддхи)), ведь в ней на время практики нет Я-центра, базовой контрактуры сознания (вспомним, что Пуруша и Я-эго не существуют одновременно - шлока 4-20). И тогда отраженные в сознании объекты видны системе во всей полноте их элементов, во всей полноте их прошлого и будущего. С другой стороны сознание окрашено своим содержанием, образами воспринятых ранее объектов, но эта окраска - не содержит наворотов самого сознания. Возникает более-менее правильное зеркало. Так вот, тогда зрящим и зримым окрашенная читта всё познает (шлока 4-23).

Atry писал(а):Чую йога-сутру в искаженном виде.

Ну и? Где искажение-то?
Кстати...чей это комментарий в цитате?
Спрашиваю потому, что автор ошибся вот тут... "Наблюдатель, Пуруша, видит не сами объекты, а только содержание сознания".
Ну... Содержания у сознания нет. Со-стояния есть... а вот содержания нет. Надо бы иное слово-понятие вместо "содержание".
Кстати... Этот комментарий подводит к состоянию Вивека...очень грамотный комментарий.


Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:
Нашел сам автора...
https://lektsii.org/7-94897.html

Ну и? Где искажение-то?

Прям в тексте.

Наблюдатель, Пуруша, видит не сами объекты, а только содержание сознания".
Ну... Содержания у сознания нет. Со-стояния есть... а вот содержания нет.

Это не автор ошибся, это ты как-то превратно понимаешь текст.

Автор комментария Михаил Свечников.


Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:
Читал тут статейку про Даниила Хармса. Он интересные критерии гения выдал.

Любопытно позднее рассуждение Хармса о трех свойствах, которыми должен обладать гений. Это ясновидение, властность и толковость. Под ясновидением Хармс понимал некое тайное знание, открытое гению и транслируемое им в творчестве. Властность — способность гения полностью завладеть читателем. А толковость — вероятно, умение быть внятным, понятным, внешне простым.

Вот с толковостью у Свечникова хорошо, а у тебя плохо.

Отражение писал(а):Меня интересует природа сознания.

да ну?

а какова природа времени? что такое пространство? есть ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ вещи, которые невозможно точно определить по их природе даже в рамках материального мира, для которого действует феноменальный по своей эффективности подход к познанию - научный подход.

А тебя сразу размотало на фундаментальные вещи, которые существуют ВНЕ научного подхода =)

Отражение писал(а):Меня интересует только сама проблема - мне нужен ответ.

ты даже вопрос сформулировать НЕ можешь - то тебя природа сознания интересует, то природа жизни...

в общем так, предлагаю тебе поговорить по скайпу в живую. В процессе диалога мы с тобой интерактивно (с наличием обратной связи) подберемся к нужной проблематике - к реальным вещам, а НЕ к твоему ВООБРАЖЕНИЮ о них, которое не только ответов, но даже направлений НЕ имеет.

НО!

в реальной эзотерике НЕТ НИКАКИХ ОТВЕТОВ, там есть лишь Движение - либо чисто Бытийное через сущностный запрос (ну или хотя бы интуитивно), либо по Направлению, при наличии способности работать с Пониманием. Движение это Жизнь, живое движение, а ответ - это тупик, смерть познанию.

и в том, и в другом случае я тебя за ручку вести НЕ буду. И ответов тебе никаких НЕ дам, кроме самых простых. Вместо ответов я тебе "покажу" Направление, чтобы ты САМА двигалась СВОИМ путем. Однако, ты никакие направления увидеть НЕ сможешь... собственно, ты и моих простых ответов не сможешь понять, если не сможешь РАБОТАТЬ С СОБОЙ на уровне картины мира, а не на уровне проработки каких-то личностных качеств, усложнения объяснялок и совершенствование своего наблюдателя.

Если можешь увидеть КАЧЕСТВЕННО иной уровень Работы С собой (а не НАД собой), тогда давай поговорим.
Если же нужны лишь ответы, укладывающиеся в твою убогую и неадекватную картину мира, то сразу свободна =)


Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:

Atry писал(а):Он интересные критерии гения выдал

критерии поверхностные, из разряда "слышал звон, да не знает где он". Могу дать развернутый комент сам знаешь где =)


Добавлено спустя 13 минут 13 секунд:

Арджуна_ писал(а):особенно порадовал перл "основана на воображении себя как Я".

ты не понимаешь то, что я называю ВООБРАЖЕНИЕМ.

Арджуна_ писал(а):Сознавание себя да, оно тебе доступно, причем как и всем людям, но вот осознание - нет.

у тебя такая картина мира потому, что у тебя РАСШИРЕННАЯ субмодель. Ты все замесил в одну кучу и теперь радостно на этой куче сидишь, воображая что тебе все понятно =))) Ну да, куча все содержит, вот только ПОНИМАНИЯ-то у тебя и нету. Совсем. Но это компенсируется расширенностью субмодели.

у меня есть термины сознавание, осознанность и СамоОсознанность. И я в них вкладываю РАЗНЫЙ смысл.

Арджуна_ писал(а):Рефлексия позволяет выделить "я" личности. А "я" это не "Я"...

повторяю для особо одаренных
рефлексия формирует "я" в ВООБРАЖЕНИИ нашего сознания. ВСЕ есть ВООБРАЖЕНИЕ, вопрос лишь в его адекватности. Так вот сформированное рефлексией "я" на столько адекватно, что ВООБРАЖЕНИЕ начинает натягивать этот ВООБРАЖАЕМЫЙ ОБРАЗ и на все то восприятие, которое идет уже НЕ от рефлексии (и НЕ от перцепции).

Дошло? прочитай это предложение несколько раз, пока не дойдет =)

Арджуна_ писал(а):Еще раз повторяю, "Я"... не с чем сравнить, найти аналог ему и тем более подходящие слова для описания этого положения - бесполезно.
"Я" связано с личностью и с её "я", но личность и её "я" НИКАК не связана с "Я".

увы, но ты даже при личном общении не смог выдать мне достаточно информации, чтобы я мог декодировать это твое ВООБРАЖЕНИЕ. А значит я не могу привести его к адекватному пониманию.

да, ФОРМА твоей ОБЪЯСНЯЛКИ выглядит неплохо, вот только сама по себе (без целостности и гармоничности) она ничем НЕ отличается, от любых других объяснялок про атман, бессмертную душу и прочую ЧУШЬ. Все они говорят точно об этом же самом. И даже если мы все в матрице лежим, то и в этом случае можно сказать точно такие же словеса =)))

ничего личного, но ты ничего НЕ объяснил, а сказал лишь общие правильные фразы, типа "лошадь есть сено". Ну ест и чо? =)))


ЗЫ Я уже кучу раз подправил текст, добиваясь максимальной эффективность каждой фразы. Но вот нафига это... перфекционизм, блин =)))

сознавание, осознанность и СамоОсознанность. И я в них вкладываю РАЗНЫЙ смысл

Чисто по правилам языка - сознавание процесс, (хотя слово не особо удачное, как по мне), осознанность - состояние, самоосознанность по видимому саморефлексия осознанности. Нет?

почти...

термин осознанность - это не просто состояние. Процесс сознавания тоже характеризуется вполне определенным набором состояний, включая и ИСС, но Осознанность имеет особую СУТЬ, связанную с сущностным пространством человека.


Добавлено спустя 54 минуты 13 секунд:
хотя... я отталкиваюсь НЕ от слов, а от ПОНИМАНИЯ того, как человек функционирует, живет и как он выходит на Путь. Возможно слова я не очень точно подобрал... слова вообще ацтой =) мысль изреченная есть ложь - именно потому, что приходится использовать убогие значения слов, да еще и понимаемых по-разному разными людьми.

AVG писал(а):а какова природа времени? что такое пространство? есть ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ вещи, которые невозможно точно определить по их природе даже в рамках материального мира, для которого действует феноменальный по своей эффективности подход к познанию - научный подход.

Странно писать про научный подход и задавать вопросы о природе времени или пространства...
Хотя бы потому что научный подход заключается в том, что реально происходящие процессы в природе описываются в виде модели, элементами которой время и пространство являются.
Проще конечно написать, что времени как и пространства не существует в материальном мире (типично нематериальный объект), но поскольку ты ввел в свою модель такое понятие как нетвердая реальность ( тоже элемент модели), то придется давать другое определение.
Время это элемент нетвердой реальности, представляющий из себя "образ сознания" - нематериальную проекцию элемента другой модели , с помощью которой в науке физике описываются протекающие в природе процессы.
Это же надо так упростить себе жизнь, введя ОБЪЕКТ МОДЕЛИ, такой как "нетвердая реальность", чтобы самому поверить в то, что эта реальность объективно существует.
Что сложного в объяснении фундаментальных вещей, если понимаешь, как они появляются - как и для чего их вводят?

AVG писал(а):в реальной эзотерике НЕТ НИКАКИХ ОТВЕТОВ, там есть лишь Движение - либо чисто Бытийное через сущностный запрос (ну или хотя бы интуитивно), либо по Направлению, при наличии способности работать с Пониманием. Движение это Жизнь, живое движение, а ответ - это тупик, смерть познанию.

Ты пишешь правильные вещи, но выводы делаешь нелогичные...
Если ты понимаешь, что ответ это КОНЕЦ движению, то почему ты решил, что нетвердая реальность СУЩЕСТВУЕТ ?
Ведь сказав, что существует твердая и нетвердая реальность, тем самым ты "застолбил " ответ.
И умер в этом месте...завершив познание.
Теперь ты не сможешь идти дальше, ведь смерть это конец движению, как ты сам пишешь...
Чем отличается научный подход от твоего ?
Тем, что в науке ЗНАЮТ, что любая модель это всего лишь ГИПОТЕЗА.( ЛЮБАЯ!!!)
Именно это и позволяет науке двигаться вперед, не боясь, что какое-то знание (модель, ответ) затормозит возможность получить кардинально иную информацию о мире (кардинально иную модель).
Я поняла, что у тебя нет ответов на мои вопросы, потому что ты занимаешься не природой нетвердой реальности (а именно она меня и интересует), а тем, как эта реальность (нематериальная по своей сути) проявляется...
Это интересно, даже очень, и многое можно оттуда взять для себя (и я иногда это делаю), но на мои сегодняшние вопросы там ответов нет.
А нет там их потому, что образы сознания ("кирпичики", лежащие в основе ), которые создают эту самую нетвердую реальность, формируются из опыта, полученного человеком от материального мира с помощью органов чувств.
Или по-другому, нетвердая реальность это мир, созданный сознанием для моделирования различных ситуационных вариантов событий. И базой для него являются только те состояния сознания, которые приобретены человеком в твердой реальности.


Добавлено спустя 35 минут 45 секунд:

Atry писал(а):А вы пробовали читать что-то из области "теория восприятия", "когнитивная психология"?
Да хотя бы ту же йога-сутру в нормальном переводе с комментариями?

Ваш вопрос можно перефразировать так : вас интересует принцип работы двигателя внутреннего сгорания, а не попробовать ли вам покататься на машине, чтобы по своим ощущениям этот принцип работы понять ?

Atry писал(а): И тогда отраженные в сознании объекты видны системе во всей полноте их элементов, во всей полноте их прошлого и будущего. С другой стороны сознание окрашено своим содержанием, образами воспринятых ранее объектов, но эта окраска - не содержит наворотов самого сознания. Возникает более-менее правильное зеркало. Так вот, тогда зрящим и зримым окрашенная читта всё познает (шлока 4-23).

Удивительно, как человек пытается понять процесс, причины возникновения которого ему не доступны...
Т.е. не понимая природы сознания, не понимая как КОНКРЕТНо сознание формирует свою картину мира, человек по ВНУТРЕННИМ ощущениям и картинкам (принципа формирования которых он тоже не знает) возникающим в сознании, он пытается осознать, как получить корректную картину мира.
Но это же бред....

Отражение писал(а):Тем, что в науке ЗНАЮТ, что любая модель это всего лишь ГИПОТЕЗА.( ЛЮБАЯ!!!)

А почему такое пренебрежительно отношение "всего лишь гипотеза"? Подтвержденная модель уже не гипотеза, поэтому слово "любая" ложь. Не любая.
И гипотеза это не "всего лишь гипотеза", а рабочий инструмент познания.

Отражение писал(а):Удивительно, как человек пытается понять процесс, причины возникновения которого ему не доступны...
Т.е. не понимая природы сознания, не понимая как КОНКРЕТНо сознание формирует свою картину мира
Но это же бред....

Бред это писать "не понимая природы сознания". Ты понимаешь природу сознания? А чем ты её понимаешь? Несознанием?
Понаписал софистики, как будто Свечников муравей, а ты эльф перворожденный. А тебе до его уровня понимания расти и расти еще.

человек по ВНУТРЕННИМ ощущениям и картинкам (принципа формирования которых он тоже не знает)

Поймаю за язык. Назови ка мне пару-тройку принципов формирования.Ты же умный, все постигший. Давай принципы формирования ощущений в студию.

Atry писал(а):А почему такое пренебрежительно отношение "всего лишь гипотеза"?

Не пренебрежительное, а уточняющее...

Atry писал(а):Подтвержденная модель уже не гипотеза, поэтому слово "любая" ложь.

И все же гипотеза...
Речь идет о модели, описывающей строение и природу материи, или мира, а не о том, как устроена кофеварка...
Потому что любая модель рассматривается в довольно узких рамках системы, в которой она существует.
Возьмем понятие "материя". Разве мы знаем, что она есть такое на самом деле ?
Наука всего лишь изучает какой-то конкретный объект природы, который она назвала "материей".
Первичен объект изучения, и вторично его название...
Поэтому любая модель это гипотеза - более или менее приближающаяся к истине.
Это моя точка зрения на принципы научного исследования мира.
У вас она может отличаться от моей...

Atry писал(а):И гипотеза это не "всего лишь гипотеза", а рабочий инструмент познания.

Вот именно ИНСТРУМЕНТ, который позволяет человеку увидеть привычные вещи в совершенно ином ракурсе.

Atry писал(а):Бред это писать "не понимая природы сознания". Ты понимаешь природу сознания? А чем ты её понимаешь? Несознанием?

Какие-то вопросы эмоциональные... Все в одну кучу...
Понимаю природу сознания - она нематериальна. И что ?
Сознание это всего лишь инструмент биологического организма, предназначенный для изучения окружающего мира. Зная, как он устроен, не очень сложно понять, как им правильно пользоваться.

Atry писал(а):Назови ка мне пару-тройку принципов формирования.Ты же умный, все постигший.

Во-первых, если бы я все постиглА, то не писала бы здесь ("знающий -молчит, не знающий говорит"). Говорю - значит, не все знаю...
Во-вторых, уже неоднакратно описывала на этом форуме принципы формирования и картины мира, и психики... и того, что мы называем образами сознания...
И в-третьих, я в чужой теме, автор которой воспринимает мной написанное как попытку протолкнуть свои идеи. Уже писала -научена..

Возьмем понятие "материя". Разве мы знаем, что она есть такое на самом деле ?

"Что оно есть такое на самом деле". А не на самом деле разве может что-то быть? Что за пустое словоблудие.

Наука всего лишь изучает какой-то конкретный объект природы, который она назвала "материей".

А этот конкретный объект он конечно не на самом деле. Всего лишь гипотеза.

Это моя точка зрения на принципы научного исследования мира

Это не точка зрения это балабольство. И то что ты перечислил это не принципы

Понимаю природу сознания - она нематериальна.

Вопрос был чем ты её понимаешь. Повторяю - ЧЕМ. Еще нагляднее - ЧЕЕЕЕМММ?

Во-вторых, уже неоднакратно описывала на этом форуме принципы формирования и картины мира, и психики

Тогда в чем сложность привести в пример пару-тройку принципов формирования внутренних ощущений (которых не знает Патанджали и примкнувший к нему Михаил Свечников). Жду пример.

Atry писал(а):Вопрос был чем ты её понимаешь. Повторяю - ЧЕМ. Еще нагляднее - ЧЕЕЕЕМММ?

Зачем орать-то ? Тем более, что ответ уже дан.
И если вы его не увидели, то я-то здесь при чем ?
могу повторить...
Сознание это , образно, результат работы набора программ, функции которых мне уже понятны. И нет ничего сложного, чтобы правильно этими программами пользоваться.
Что вы подразумеваете под сознанием, для меня не ведомо..

Atry писал(а):Тогда в чем сложность привести в пример пару-тройку принципов формирования внутренних ощущений.

Некорректно задан вопрос... Что вы имеете ввиду под "внутренним ощущением" ?


Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:
Сознание, исследуя конкретный объект, формирует символьно-чувственную двухмерную проекцию, которую принято называть "образом сознания".
Вот этот образ сознания и есть это самое "внутреннее ощущение"... если правильно поняла ваш вопрос.
Как конкретно это происходит, пока не совсме понятно...


Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Atry писал(а):"Что оно есть такое на самом деле". А не на самом деле разве может что-то быть? Что за пустое словоблудие.

Если вы не понимаете, о чем идет речь, то это не значит, что я не вложила в эту фразу смысл, который вам не понятен.
Но вас явно испортило общение с AVG... Уж очень ваша манера вести беседу стала похожа не его...

Зачем орать-то ? Тем более, что ответ уже дан

Затем, что ответа а) нет б) сделан вид, что и вопроса не было. А вопрос как раз принципиален.

Сознание это , образно, результат работы набора программ

Я не спрашивал "что", ни "где", ни "когда", я не спрашивал про "какова природа". Я спрашивал чем ты поняла природу сознания? Что непонятного в вопросе и падеже?
Вот собственно и цена всем твоим рассуждениям о духовности, прогрессе и внутренней работе. Ты смотришь в простой вопрос, на который можно ответить, а видишь вместо него фигу и начинаешь отвечать на какие то собственные мысли адресуя их мне.

Некорректно задан вопрос... Что вы имеете ввиду под "внутренним ощущением" ?

Это ваше выражение - "Человек (имелся в виду автор йога-сутры и его комментатор) не понимает принципов формирования внутренних ощущений".
Я попросил привести в пример несколько таких принципов. В ответ "что вы имеете ввиду".


Вот поэтому бабы-философы встречаются реже чем жизнь на Марсе. Сделать два последовательных умозаключения, уже непосильный труд.


Добавлено спустя 52 секунды:
Реверанс в сторону AVG, который писал про фантазии и идиотизм.

Atry писал(а):Тогда в чем сложность привести в пример пару-тройку принципов формирования внутренних ощущений (которых не знает Патанджали и примкнувший к нему Михаил Свечников). Жду пример.

Патанджали при создании сутр использовал принцип "свадхьяя", 4-ый принцип ниямы, и следовательно ему оставалось только подбирать для описания трансформаций его собственного сознания... соответствующие термины... в санскрите.
А санскрит, надеюсь ты это знаешь, язык синтетический.
То есть, кроме прочего, это язык, и в основе его лежит имитация самих явлений и процессов языком этим описываемых...т.е. имитация процессов речевым аппаратом.
Мантры не на пустом же месте проявлены были...
Так вот, четвертый принцип "свадхьяя", хоть и переводиться довольно правильно как "самообразование", тем не менее, само слово "самообразование" сегодня трактуется неправильно. И отсюда многие "знатоки" начинают пороть как выражается Андрей - чушь.
Самообразование ... это не самообучение или самоизучение, а именно само-образование, когда создаешь-рождаешься во второй раз, проходя все стадии эволюции заново, минуя ошибочные направления, заданные климатическими, социальными и прочими искусственными условиями...
И в свадхьяя делается все это исключительно с сознанием. А вот... Кем-чем?
Это отдельный вопрос.
И тут этот вопрос, вот так, на пальцах или буквами, передать или прояснить НЕВОЗМОЖНО.
Второе рождение может произойти только после того, как чело осознало себя уже не просто человеком, а чем-то иным...скажем так..."духовной" сущностью, временно связанной с...и временно обусловленной физическим телом.
А вот когда....
Абстрагировавшись от физ.тела, и осознав истинную свою природу, эта сущность получает возможность, благодаря опыту, полученному в человеческой форме, обрести некую более приемлемую для дальнейшего своего существования форму. Какую?
Тут множество вариантов.
Позади вечность и впереди она же. Все что могло произойти - уже произошло. Что произошло можно повторить и повторить так же, или в бесчисленных вариантах.
Те кто оставил человеческий образ, или иной образ "дочеловеческий", гораздо ранее... Те "там" давно создали "иные миры".
Выбор может находиться меж них. Ну типа, так Исус призывал верящих ему в "царствие" Отца своего.
Это образно я Не надо буквально принимать это.
Главное что хотел сказать, это то, что разница между сознательным и осознанным примерно такая же, как между тобой и твоим котом.
Причем этот кот прямо так и требует от тебя донести ему на доступном коту...кошачьем языке... "мур-мур, дай пожрать" теорию относительности Энштейна.