
akisawa писал(а):вперёд батьки в пекло не лезь
я и не пытаюсь вести диалог. нет нужды. увидел - сделал определение и пошел дальше. кому там "ни чего нового" - "кто батька" - "у кого свои знания" - мне нет до этого дела.
akisawa писал(а):вперёд батьки в пекло не лезь
О, да!Arta-28 писал(а):я о том, что догма - и особенно в духовном направлении - в принципе не совместима с этим направлением.
Думаю, что да - из привычного обыденного к манящему чудесному.Arta-28 писал(а):И старый порядок всегда закрыт для нового понимания мира, поэтому творческое новое всегда ищет пути выхода из старых рамок что ли.
А! А вот и нет.Arta-28 писал(а):все атрибуты, которые могут показывать компетенцию ещё не могут служить мерилом истины. Это всего лишь инструменты - сегодня одни - завтра другие. Сегодня медитации и асаны, а завтра возможно совершенно нам неведомое пока.
Поэтому, скорее уж из обыденного должен прорываться не методология. Из обыденного должен вырывать себя искатель - и не только в отношении "чудесного". Но и в отношении тех методов, которые ему только лишь кажутся обыденными (устаревшими, несовременными, несовершенными и т.д.).
То, что действительно является христианством, оно как было таким тогда в пещерах, так и сейчас такое же. При этом в общем-то не изменился даже "этот конец брода". Страсти, алчность, страх, гнев, эгоизм и скудоумие - они же воспроизводят себя постоянно. Как постоянно находятся те, кто уходит от мира в некие "внутренние пещеры", в скит. И тогда не обязательно было быть именно буквально отшельником - но без ухода от мира ни тогда, ни сейчас христианские ценности поддержать невозможно. При этом, если не уходить от мира буквально, телесно - то и тогда, и сейчас мир будет смущать органы чувств и ум, и всё также отвлекать от созерцательного размышления о словах Христа.Arta-28 писал(а):христианство начиналось в пещерах, а сегодня...
Так речь-то не о качествах просветленного. Хотя и тогда, и сейчас просветленный мог делать и может делать что угодно - и в пещере сидеть, и на царском троне. Речь о методе и о тех, кому этот метод нужен - не для просветленных, а для искателей просветления.Arta-28 писал(а):Просветлённый наверно даже автомобилем может управлять и спокойно себя чувствовать в нашей теперешней среде -оболочке.
И всегда так было. И везде так - вы не найдете ни в одной области человеческой деятельности неких "непризнанных гениев". Даже в науку они лезут. Другой вопрос - что если непризнанный гений не признает правила дорожного движения, ему там быстро голову откручивает. Или в лучшем случае - прав его лишают. А вот в области личного духовного страдания - да страдай на здоровье, кто тебе мешает. Выдумывай разные методы, благо фантазии человекам дано немеряно. Либо искажай существующие.... Кто мешает? Уж всяко не тот, кто поддерживает истинный метод - он поддерживается для тех, кто умеет различать истину от лжи. Все остальные ведь тогда по определению не получать пользы. Но кто умеет различать - он сам и увидит истинный метод. Чего его защищать тогда?Arta-28 писал(а):Уже сейчас системы медитаций настолько различны в разных школах, что адепты одной не признают медитации адептов другой.![]()
Для понимания этих вопросов, впрочем как и всегда - нужны собственные качества различения, и собственный опыт. Допустим, кто-то обретает что-то полезное от клинической смерти. Как такой человек может говорить что "опыт клинической смерти" - лучше всех существующих методов? Только если он будет размышлять над уже существующими методами. И если опыт клинической смерти вдруг сделал его действительно мудрым - тогда он может оценить другие методы и как-то аргументировать свой. Хотя бы для себя самого. Другие люди, выслушав эти аргументы - могут согласиться с ними, или нет. Может статься, конечно же - что всё это будет бесполезно, т.к. они не выбирали "клинически умирать", и поэтому не мудры - и не могут по достоинству оценить эти аргументы. Тогда круг замыкается, и из него нет выхода - потому что методов может существовать неизмеримое количество, и это могут быть очень опасные методы, очень долгие методы и т.д. То есть - может и жизни не хватить чтобы иметь возможность оценить их все. Если по какой-то причине не "озарит" что вот он - какой бы он ни был - реально работающий.Arta-28 писал(а):Духовность в наше время достижима совершенно разными методами, и даже я бы осмелилась сказать совсем не духовными. Это к примеру когда человек испытал шок, стресс, клиническую смерть, часто после войны ребята такими приходили - почти просветлёнными после ужасов. Правда потом это состояние трудно было удержать и только единицы пошли духовным путём.
tnc писал(а):При этом вообще-то приличный метод всегда подразумевает, что совсем уже болванов перевести через брод невозможно никому - нет такого метода.
tnc писал(а):И тогда такого человека называют "шротрия брамин" - "знаток Писаний". Т.е. человек который знает метод, но вполне возможно что не является освободжённым (дживанмуктой).
Arta-28 писал(а):А шо можно и анекдоты? И ты не будешь считать троллингом?
Только на очень больших временных дистанциях - потому что терпение болванов уж очень велико. Эволюция, как видим - вещь небыстрая. Болванам же обычно не только одной жизни не хватает, но и множества.Номо Сапа писал(а):К любому болвану можно подобрать метод, равно, как и к женщине подход. Хороший пендель, на крайняк, тоже помогает.
Совершенно верно. Учитель должен обладать обеими этими качествами - быть освобожденным и знать метод. Хорошо, когда ученику повезёт. Но если не повезло, то другого выхода как выбирать между четырьмя типами учителей, ему не приходится. Самый плохой случай - назначить учителем себе себя самого. При этом, в силу статистического распределения болванов, этот случай чуть ли не самый распространённый. Случай гораздо лучше, уже на третьем месте - назначить учителем себе того, кто не освобожден и кто не знает метода. Второе место занимает тот, кто "уже там, но не знает метода". И наконец первое из этого не самого лучшего списка занимает знающий писания, но не тот кто "уже там".Номо Сапа писал(а):Если ты не понимаешь сам, то тебе нужно найти учителя чтобы найти причину жизни и смерти. Но если он сам не видит свою природу, то такой человек не учитель. Даже если он может декламировать двенадцать разделов Канона он не сможет избежать Колеса Рождения и Смерти. Он страдает в трех мирах без надежды на освобождение."
Бодхидхарма
tnc писал(а):Только на очень больших временных дистанциях - потому что терпение болванов уж очень велико. Эволюция, как видим - вещь небыстрая. Болванам же обычно не только одной жизни не хватает, но и множества.
Зависит от того, что считать "болванизмом". На мой взгляд, младенца мудрецом назвать тоже как-то сложновато. Хотя он и занимается своим делом - титьку мамкину сосет, да сцытца под себя.Номо Сапа писал(а):болванами не рождаются;
tnc писал(а):Зависит от того, что считать "болванизмом". На мой взгляд, младенца мудрецом назвать тоже как-то сложновато. Хотя он и занимается своим делом - титьку мамкину сосет, да сцытца под себя.
Значит, быть болваном, не знающим ничего толкового (в том числе и толковых концепций), это естественно. Ну и не следует забывать, что ребёнок - не чистый лист, а рождается с данными ему качествами, предрасположенностями. Кто-то туг на логику и более "чистую" реальность, а кто-то обнажен к чистоте или грязи, но на логику может быть и ещё тугее. Далее, благодаря этим качествам - каждый будет более склонен всасывать одни концепции, но не другие, быть более тугим на пинок (медленнее учиться, больше терпеть следствия своей глупости), и т.д. и т.п... Так что в общем-то разумный метод должен предполагать эти различия - и не претендовать на то, что высшему знанию можно обучить всех поголовно. Это - тоже концепция, которой как я думаю не лишне прозвучать в этой теме.Номо Сапа писал(а):Это естественность. Со временем эта естественность утрачивается, и заменяется концептуальной обусловленностью. И тут зависит от того, какие концепции ребёнку вдалбливаются, ибо одни концепции ведут к разгулу этих концепций, а другие концепции - к их затуханию.
tnc писал(а):Значит, быть болваном, не знающим ничего толкового (в том числе и толковых концепций), это естественно.
tnc писал(а):Ну и не следует забывать, что ребёнок - не чистый лист, а рождается с данными ему качествами, предрасположенностями. Кто-то туг на логику и более "чистую" реальность, а кто-то обнажен к чистоте или грязи, но на логику может быть и ещё тугее. Далее, благодаря этим качествам - каждый будет более склонен всасывать одни концепции, но не другие, быть более тугим на пинок (медленнее учиться, больше терпеть следствия своей глупости), и т.д. и т.п... Так что в общем-то разумный метод должен предполагать эти различия - и не претендовать на то, что высшему знанию можно обучить всех поголовно. Это - тоже концепция, которой как я думаю не лишне прозвучать в этой теме.
Любой плюс всегда порождает и минус. Люди, взрослея, обретают знания - и это плюс в сравнении с естественным невежеством ребёнка. Человек, даже самый распоследний болван - мудрец в сравнении со львом, и это тоже плюс к человеку, но отнюдь не ко льву. Но ребенку, льву или дереву не приходится идти для этого путем человека - каждый из них естественен, не трудясь. Но там, где труд - там неизбежны и ошибки. Там, где люди куда-то идут - неизбежны и падения на этом пути. Да, у деревьев, львов и детей нет таких падений и ошибок. Но значит ли это что они менее болваны, чем те кто идет и ошибается? Это зависит конечно же от ошибок - но в общем-то ясно что человечество более "просветлено", чем скажем так всё "древесное сообщество", вместе взятое. Ребёнок - это всего лишь заготовка, со своими потенциальными качествами (дурными и хорошими) которая непонятно то ли пройдет всю стадию формирования до изделия, либо пополнит собой ряды шлака. На естественные качества - если они дурные - не может повлиять никакой мастер. Из дерьма конфетку не сделаешь - и если что-то тут родилось деревом (в прямом или переносном смысле), то и жить ему деревом.Номо Сапа писал(а):Ребёнок естественен в своём поведении, болван кривляется, кому-то подражая. Вы когда-нибудь видели неестественный цветок, дерево, дикое животное?.. Где это видано, чтобы лев корчил из себя зайца?
Естественно.Номо Сапа писал(а):И потому первоочередной задачей родителей и общества в целом, это помощь ребёнку найти своё предназначение в жизни, и идти именно этим, пресущем только ему одному, путём.
Ну что же - и люмпену же должен кто-то помогать. С другой стороны, даже для самого распоследнего преступника в обществе есть место. Где его будут содержать, кормить - и не пускать к другим людям (тюрьма называется)...Номо Сапа писал(а):обнажить до гола бестолковую сущность люмпена.
Да это, в общем-то прописная истина. Которая есть в книжках у любого из этих браминов. Но, тем не менее - кроме книжек человеку должно быть дана от рождения достаточная чувствительность. Чтобы каждый ребенок сам отвечал за свой выбор - учиться ему чему-то, или идти легким путем. В массе своей дети выбирают легкие пути. А ведь выбор этот каждый человек с детства делает постоянно, ежесекундно. Трудно быть осознанным, трудно удерживать перед собой большие цели. Гораздо проще бездумно играть и лениться. Ответственность-то не на "обществе", потому что - а что общество? Да оно само состоит в основном из таких выросших детей. Которым все также проще лениться и играть, но к этому приходится еще и пахать чтобы удовлетворить в материальных благах и себя, и тех же детей кстати. Одни дети, старшие - просто воспитывают и выращивают других детей. Вот и все наше общество, включая и тех самых 50-летних браминов, возомнивших себя мудрецами. Толку-то от того, что они себя обложили священными писаниями, если у них другие ценности, нежели там написано? Мудрость - редкий дар среди людей. И это понятно - если вспомнить кто был у человечества в предках. Обезьяны. И уже чудо то, что они дошли в своем развитии до сегодняшнего состояния!Номо Сапа писал(а):В Индии, каждый 50-летний брамин считает за честь называть себя "двиджем" - дважды-рождённым. Но, зачастую это тоже, только слова, никакого отношения к действительности, не имеющие. Обычное лицемерие, ибо на знании одних только книжных писаний, в Царствие Небесное не въедешь. Это самообман. Здесь нужна только медитация. Другого пути во-внутрь себя - нет, как бы не тужились искать его нео-эзотерики. Свою собственную природу не обманешь.
tnc писал(а):Любой плюс всегда порождает и минус. Люди, взрослея, обретают знания - и это плюс в сравнении с естественным невежеством ребёнка.Человек, даже самый распоследний болван - мудрец в сравнении со львом, и это тоже плюс к человеку, но отнюдь не ко льву.
tnc писал(а):Ну что же - и люмпену же должен кто-то помогать. С другой стороны, даже для самого распоследнего преступника в обществе есть место. Где его будут содержать, кормить - и не пускать к другим людям (тюрьма называется).
tnc писал(а):А ведь выбор этот каждый человек с детства делает постоянно, ежесекундно. Трудно быть осознанным, трудно удерживать перед собой большие цели.
tnc писал(а):Мудрость - редкий дар среди людей. И это понятно - если вспомнить кто был у человечества в предках. Обезьяны. И уже чудо то, что они дошли в своем развитии до сегодняшнего состояния!