Страница 4 из 5

СообщениеДобавлено: 01 авг 2020, 12:35
тормоз
Lotos писал(а):При изменении масштабов/глубины восприятия, привычная событийность, привязанная к стрелкам часов, исчезает. Так три года всяких событий могут быть лишь одним событием, требующим разворачивания во времени и пространстве. Тогда всякие выводы, сделанные в процессе, становятся не валидными. Соответственно передача такого опыта и сопутствующая «союзная» сила для этого, тоже могут разворачиваться/проявляться значительно дольше, чем что-либо привычных масштабов.


Полностью поддерживаю. Тем не менее при передаче опыта, пусть и протяженного во времени кому-либо для получения идентичных результатов нужно быть однозначно уверенным в том, что реципиент сделает аналогичные выводы при прохождении аналогичных ситуаций либо сделает аналогичный результирующий вывод на выходе. И это справедливо лишь в том случае если принимающий в своем жизненном сценарии ориентирован на аналогичные достижения.
Также остается вопрос о мотивации передачи опыта. Считаю, что наиболее честная позиция в этом деле это бизнес модель. Стороны определяют задачи, требования и сроки.

sergeys писал(а):В моих вопросах о чувственно-эмоциональном фоне нет злого умысла.


Это вполне очевидно.

sergeys писал(а): Мне интересно сравнить это со своими ощущениями.

И хотя я не ставлю в этой теме таких задач, тем не менее Вы можете поделиться своими опытами.

sergeys писал(а):Многое из того, что ты описал, мне знакомо. Но хотелось бы восстановить более полную картину процессов, происходящих в человеке. Из черно-белого фото сделать цветное.

Я Вас к этому и призываю, чтобы процесс шел не в одностороннем порядке, возможно делиться, отвечать, раскрывать заявляемое.

sergeys писал(а):Человек - это не только голова, но и сердце. Не только ум, но и чувства. Об этом часто забывают, а зря


Возможно, что и так. Буду рад почитать Ваше развернутое мнение в контексте заявленных темой ориентиров.

СообщениеДобавлено: 01 авг 2020, 16:19
Alma

СообщениеДобавлено: 01 авг 2020, 18:04
тормоз
Дорогие друзья!
Вот прошла неделя существования темы о том, что знание порождает осознание полноты собственного невежества.
После проведенной санации, можно уверенно констатировать, что уровень обсуждения у нас в теме на достаточно высоком уровне, гораздо выше среднего "по больнице".
По части взаимопонимания идет процесс притирки или единичных изложений точек зрения. Все как в жизни.
Одним из значимых обсуждений был начатый гостеприимным хозяином форума дискурс интеллектуального познания, как основного средства постижения.
Я как мог оппонировал ему, но учитывая мой ограниченный опыт в подобных состязаниях я посчитал уместным проиллюстрировать ту точку зрения, которая на данный момент у меня является рабочей.


phpBB [media]


О внеинтеллектуальном постижении.

Собственно, когда умеешь, то не особо задумываешься почему, все мысли приходят зачастую тогда, когда понимаешь свою глупость и следующее за этим разочарование.
Так получилось, что зарегистрировавшись на форуме я обнаружил, что за десяток с лишним лет с моего отсутствия в общедоступных духовных сообществах люди, там присутствующие, стали оперировать большим объемом терминов. Видимо, причиной тому успехи книгоиздательства и виртуальная доступность литературы.
Чтобы найти с ними общий язык или даже, чтобы корректно их понять мне явно требовалось освежить теоретические основы, к которым я не обращался уже достаточно давно.
И вот тут сошлись невидимые "духовные лучи", которые собственно и породили некий опыт познания.
Меня, так сказать приперло по-большому, но какой интеллигент пойдет в сортир без книги.

Так-то у меня лежит словарь "Буддизм", который я прикупил еще на закате СССР, но он не зашел, поскольку так как-то все бездуховно было написано и сквозила марксистско-ленинская позиция. Поэтому единственным плюсом была быстрая дефекация, поскольку содержание было не интересно.

И вот тут очередной позыв и я судорожно бегаю по квартире ищу что-нибудь типа "йога-врикша" или "йога-дипика" дабы все сделать вдумчиво и с пользой для ума, но не помню где чего лежит и хватаю книжку "Классическая йога" АН СССР и локализуюсь в комнате для перепросмотра.

Но рефлексы и привычки берут свое и естество очищаясь, не дает мне шанса на вдумчивое прочтение и поэтому я открываю первую попавшуюся страницу и затуманенным взором с двоящимися строками параллельно делаю два дела.
И в этот момент я понимаю, что все что я думал про увиденную шлоку раньше совсем не то, что написано в книге и смысл написанного отвечает мне на многие вопросы, которые оставались без ответа в прошлом. Как я мог быть так слеп раньше, что не мог прочесть то, что написано русским по белому?

Завершив священный ритуал изгнания лишнего, я поспешил к семье где минут несколько излагал суть произошедшего инсайта, чем ввел их в сакральный трепет и, как следствие решил все-таки открыть авторскую тему.
Через несколько дней я решил поделиться прозрением с теми семейными кто не был рядом в момент моего прозрения, но попав в перекрестье интеллектуального анализа был вынужден взять книгу в руки ткнуть пальцем в увиденные строки.

И что вы думаете? Я не нашел там ничего из того, что открылось мне в миг просветления. Т.е. того, что пришло мне и теми словами которые я увидел в книге не было вообще.

И что в итоге? Книжка как была ранее, так и осталась, интеллект у меня не прибавился от ее вторичного прочтения, но появилась некая прибавочная стоимость в виде нового понимания ранее известного.

Что же послужило источником и стало причиной данного обновленного видения?
Если у вас, дорогие вдумчивые читатели есть гипотезы, то надеюсь, что их совместное обсуждение поможет как развитию темы в общем, так и каждому из нас в частности.

СообщениеДобавлено: 01 авг 2020, 23:36
Крис
тормоз писал(а):Что же послужило источником и стало причиной данного обновленного видения?
Если у вас, дорогие вдумчивые читатели есть гипотезы, то надеюсь, что их совместное обсуждение поможет как развитию темы в общем, так и каждому из нас в частности.


Тут, для развития темы в общем, наверное, нужна гипотеза именно автора темы... :smile:

Контекст гипотезы, как я понимаю, определен этой фразой:

тормоз писал(а):А если считать доказанным наличие коллективного бессознательного, то мы уже можем договориться и до некоего централизованного управления людьми как интеллектуальными, так и интуитами.

СообщениеДобавлено: 01 авг 2020, 23:45
Alma
тормоз писал(а):Что же послужило источником и стало причиной данного обновленного видения?

Шизофрения? :repa:
Я конечно не доктор, но к специалисту обратится не помешает :mocking:

СообщениеДобавлено: 01 авг 2020, 23:56
тормоз
Крис писал(а):Тут, для развития темы в общем, наверное, нужна гипотеза именно автора темы...

Контекст гипотезы, как я понимаю, определен этой фразой:

Контекст отчасти может быть таковым, но было бы полезно найти общий консенсус по данному вопросу.
Может у кого тоже так бывало?

Alma писал(а):Я конечно не доктор, но к специалисту обратится не помешает


Эта тема не про акцентуации автора, а про личный продуктивный опыт.
Вы в праве ставить любой диагноз, если это не отвлечет участников от основной темы рассуждений.
Надеюсь на понимание.

СообщениеДобавлено: 02 авг 2020, 00:06
Крис
тормоз писал(а):Контекст отчасти может быть таковым, но было бы полезно найти общий консенсус по данному вопросу.
Может у кого тоже так бывало?


Если речь о найденных смыслах, которые исчезали через короткое время... то, да. Как правило, это касается информации символической, абстрактной, в которую легко вложить содержание обусловленное текущим состоянием. Меняется состояние, пропадает увиденный смысл.

СообщениеДобавлено: 02 авг 2020, 00:20
тормоз
Крис писал(а):Если речь о найденных смыслах, которые исчезали через короткое время... то, да. Как правило, это касается информации символической, абстрактной, в которую легко вложить содержание обусловленное текущим состоянием. Меняется состояние, пропадает увиденный смысл.

А разве такое возможно?
Если Вы пишете о личном опыте, то, пожалуйста, раскройте вопрос подробнее.

Просто в предложенном мной примере смысл остался, условия получения нового смысла сложно назвать состоянием, возможно, со временем и этот смысл потеряет актуальность, но без амнезии.

Вот сегодня решил повторить опыт с книжкой Ауробиндо(неясно откуда антисоветчина у меня дома оказалась) и не зашло при сходных состояниях.

СообщениеДобавлено: 02 авг 2020, 01:08
Крис
тормоз писал(а):Если Вы пишете о личном опыте, то, пожалуйста, раскройте вопрос подробнее


Любой текст содержащий сложные, многоуровневые, да ещё и с условными границами понятия... такие тексты невозможно просто понять в полной мере. Тут получается, что читая такие книги, скорее не то воспринимаешь, что хотел донести автор, а то, что сам вкладываешь в прочитанное. Восточная литература тут запредельно сложна. Мало того, что идет искажение при переводе, теряется смысловая аутентичность... так это же ещё культура другая, традиции, интонации, подтекст... Это как вместо утонченной картины, тебе дают посмотреть шестую копию черно-белой фотографии этой картины, напечатанную на старом принтере...

А теперь вторая сторона, читатель... Со своим пониманием, опытом, и интеллектом плюс-минус около среднего... Что такой читатель может вкладывать в такие понятия, как "пробуждение", "истина", "энергия"... к примеру? Наверное не больше, чем в нём самом содержится. Что он там увидит и поймет? Наверное, не больше, чем сам вложил.

Если автор, предчувствуя такие расклады, так структурирует свою книгу, что при всём при том, учитывая все эти нюансы, зная кто и как будет читать его книгу... всё равно какой-то эффект читающий получит, то этот автор - гений. :smile:

А состояние... ну, это зачем ты берешь книгу именно сейчас, что хочешь от неё, как ты к ней относишься ещё не раскрывая... как ты себя чувствуешь при этом, кем ты себя осознаёшь... и так далее... Некоторые состояния помогают что-то понять, некоторые мешают.

тормоз писал(а):Я не нашел там ничего из того, что открылось мне в миг просветления. Т.е. того, что пришло мне и теми словами которые я увидел в книге не было вообще


Я помню, читал «Сутру помоста шестого патриарха» раз восемь... Пока читал, всё выстраивалось. Закрывал книгу, всё рассыпалось. И каждый из этих восьми раз выстраивалось и рассыпалось по разному...

СообщениеДобавлено: 02 авг 2020, 04:22
bstr
тормоз писал(а):Нижайшая просьба не ссылаться на книжную мудрость, мнение авторитетов,не цитировать что-либо, а только оперировать собственным опытом.


Абсурд...
Ибо личный опыт подразумевает проверку на себе
накопленного предыдущими.
Так устроена последовательность. По определению.

тормоз писал(а):На данный момент рабочая гипотеза такова: какие-либо результаты прозрений, прорубов, откровений, инсайтов и прочих кундалиней с самадхами не есть конечная часть развития на этом поприще.


Конечно, нет.
Поиск необходимого и достаточного для полноты ощущения
жизни, может растянуться на весь срок жизни и не закончиться...
Декарту достаточно было сомневаться, чтобы ощущать своё
существование...

тормоз писал(а):Меня этот процесс разочаровывает тем, что я не знаю: куда уйдет мой опыт, с какой целью он был собираем, насколько он вообще может быть обособлен и протяжен во времени, если таковое(время) вообще существует.


"То взлетает, как стая оттаявших птиц.
То ложится под ноги, Послушно как снег.
Ни для кого..."(с)

Смысл жизни - в самой жизни.
"В начале было Слово..." Логос
"В начале была Идея (прообраз), которая осознала себя
и поняла, как это прекрасно (осознавать себя)..." Абсолют

Чем точнее опишешь Абсолют Логосом, тем быстрее
найдёшь смысл и тем полнее будет жизнь...)

СообщениеДобавлено: 02 авг 2020, 08:27
sergeys
тормоз писал(а):Я Вас к этому и призываю, чтобы процесс шел не в одностороннем порядке, возможно делиться, отвечать, раскрывать заявляемое.


Ваше "не жив не мертв", "знаю, что ничего не знаю" и т. п. я формулировал для себя иначе.

Например, первое я называл "между небом и землей". Когда отсюда ушел, а туда не пришел. Это было долго и мучительно... Особенно первый раз. Все усугублялось еще наличием семейной жизни. Тогда я впервые остро прочувствовал, что духовное развитие плохо совместимо с семьей, работой... Тем, что называют "мирская жизнь". Да, в учебниках об этом пишут. Теоретически все понятно, но практически оказалось очень тяжело. Потом более-менее жизнь наладилась, но трещина пошла. Она скрылась под слоем бытовых дел, но никуда не исчезла. У меня такое ощущение, что вступив на этот путь и углубившись до некоторых пределов, обратной дороги уже не будет.

Потом было еще. И еще. Последний раз опять глубоко, хотя уже недолго. Несколько часов, но снова с ощутимыми последствиями.

Второе, Ваше утверждение о том, что я знаю, что ничего не знаю, я тоже проходил. Правда, такая формулировка мне кажется не очень удачной, потому что может путать. Я бы сказал иначе, например, так: не существует однозначной оценки событий или явлений. Они все относительны. Всегда надо сравнивать с чем-то, с неким эталоном, базисом. Что примет человек для себя в качестве такого эталона - вопрос открытый. Кто-то берет для этого критерии традиций или учений, кто-то свои собственные предпочтения. Но в любом случае, оценки делаются в системе координат. Меняешь систему - меняется оценка, а знание превращается в не знание.

Помнится, я был обескуражен, когда после довольно "прорывных", как мне тогда казалось, опытов созерцания и разотождествления, я вдруг осознал, что мне все глубоко безразлично. Что это: достижение или катастрофа? А это как оценивать. Может быть плюс, а может и жирный минус. Вроде как обретаешь свободу ума от внешнего мира, но в то же время теряешь этот мир и оказываешься в пустоте.

Созерцание эффективно рвет привязанности к внешнему миру. То есть, если хочешь умереть для него, ощутить жизнь сном, а мир иллюзией - созерцание очень сильный инструмент. Оно отрывает ум от внешнего и обращает его вовнутрь. Хорошо это или плохо? А зависит опять от того, в какой системе ценностей давать оценку. Но в любом случае, она будет относительной, а не абсолютной.

Да...А потом выяснилась еще одна интересная вещь. Привязанности - штука хитрая и очень многогранная. Кроме внешних есть и внутренние. Это привязанности к идеям и представлениям о мире и себе любимом. Их созерцание не берет.

Оторвавшись от внешнего мира, я думал - все. И ошибся. Я обнаружил у себя то, что можно хорошо описать термином "окамененное нечувствие". Или неспособность ощущать чужую боль, чужие страдания. Почему чужие? Да потому что со "своими" картина оказалась иной: в то время, как я, как мне виделось, достиг пустоты ума, страсти, жившие во мне всю мою сознательную жизнь, никуда не делись. Все они, пусть и в ослаблением виде, но остались на своих местах. Стоило только пронаблюдать свои реакции на определенные события... И вот, все как и прежде. Гордость, тщеславие, зависть, жадность...Я отгородился от внешнего, но не изменил внутреннее. Ответ на вопрос о том, а нужно ли его менять, снова не однозначен, а относителен. Я знаю, что не все так просто. Каждый пусть выбирает сам.

СообщениеДобавлено: 02 авг 2020, 10:02
Птаха
sergeys писал(а):Оторвавшись от внешнего мира, я думал - все. И ошибся. Я обнаружил у себя то, что можно хорошо описать термином "окамененное нечувствие".

Поэтому при вступлении на духовный путь очень важна первоначальная установка - зачем тебе все эти книги и практики.
Меня на этот путь привело состояние, которое складывалось из двух противоположностей (на первый взгляд?): с одной стороны, мне хотелось умереть - настолько бессмысленным стало видеться происходящее вокруг - а с другой стороны, мне очень хотелось быть полезной Богу. Оказалось, в этом и заключалась проверка готовности к серьёзной духовной работе. В результате, интегральная йога стала родным домом, где мне хоть и тяжело неимоверно, но зато я "куда-то иду вместо того чтобы идти никуда".

СообщениеДобавлено: 02 авг 2020, 10:20
тормоз
Крис,
Вы приводите в качестве примера сложные тексты трудные для понимания в качестве ориентира для неких поисков.
Моя позиция такова: можно получить ситуационно необходимую информацию даже через надпись на заборе. Таким образом совершенно не обязательно читать сутры, а просто целесообразно быть внимательным.

Насчет распадающихся по прочтении смыслов.
Возможно, я не совсем корректно написал и поэтому повторюсь.
Книга была прочитана в определенных условиях - появилось новое понимание- последующий визуальный анализ не выявил тождества написанного и осознанного. Осознание при мне.

Крис писал(а):А состояние... ну, это зачем ты берешь книгу именно сейчас, что хочешь от неё, как ты к ней относишься ещё не раскрывая... как ты себя чувствуешь при этом, кем ты себя осознаёшь... и так далее... Некоторые состояния помогают что-то понять, некоторые мешают


Все состояния, которыми жонглируют духари хороши, когда крыша крепка, а в остальных случаях возможны разные варианты развития и не обязательно приводящие к врачебному вмешательству.

А вот вопрос почему именно сейчас, мне кажется, весьма важным.
Для себя я дал ответ - я лишь фигура на доске, которую двигают согласно правил игры которых я не знаю. Более того, я даже не имею представления о самой игре, но какие-то проблески аналогий указывают на зависимое состояние.

bstr писал(а):Декарту достаточно было сомневаться, чтобы ощущать своё
существование..


Пожалуй, это единственное утверждение, укладывающееся в контекст заявленного в теме. Вот я сомневаюсь и сомнение - есть основа моего существования и причина создания этой темы.

sergeys, большое спасибо, Вам, за такой развернутый взгляд на процесс постижения.

В общем мне знакомы и на собственной шкуре испытаны сходные реакции, но это было в начале моих экспериментов.
Вы очень точно заметили, что духари, да и впрочем все остальные люди ищут себе занятие, чтобы не замечать тот факт, что ничего внутри не меняется. Вроде как переоделся не помывшись и можно считать себя чистым.

Однажды меня обвинили в некой "святости", ну дамы, чего с них взять.
Я на пальцах объяснил, что мы мало чем отличаемся, просто ее внутренние проблемы можно легко удалять рубанком, а мои, сволочи, адаптировались и замаскировались и поэтому приходится использовать микроскоп. А пахнет, что у нее, что у меня все одинаково.
Пока есть практический метод, который не относится ни к каким традициям это смеяться над собой. Для меня это рабочая схема. И эта тема, отчасти, проявление этой практики.

СообщениеДобавлено: 02 авг 2020, 10:24
тормоз
Птаха писал(а):Поэтому при вступлении на духовный путь очень важна первоначальная установка - зачем тебе все эти книги и практики.


Так можно утверждать лишь в том случае, если этот путь прошел. В любом случае, эта тема для тех кто разуверился и может честно себе признаться в собственной несостоятельности. Для поиска эмоционального комфорта эта тема будет, скорее всего, бесполезна.
Надеюсь на понимание.


Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:
Ин Асти Эн писал(а):Птаха писал(а):
Меня на этот путь привело состояние, которое складывалось из


любое состояние - приведшее в эзотерику это болезнь.
если же говорить о тех - кто живет на небесах. то это воспоминание. при этом нет ни каких состояний(особенно сознания) ))) - а быстрое восстанавливание сознания.


Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:
Птаха писал(а):
Поэтому при вступлении на духовный путь очень важна первоначальная установка - зачем тебе все эти книги и практики.


наа душевный путь это уже когда умер. а уж на духовный. не все на том свете попадают в библиотеку.


Оставлю Ваши слова здесь. В остальном, для тех, кто готов ставить диагнозы заочно и знает то, как надо эта тема будет, полагаю, неинтересна.


Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:
ЭтнаотСефи писал(а):разуплотнение человека - процесс очень нелегкий для него

Разверните простыми словами, Ваше послание, дабы оно не потерялось.

СообщениеДобавлено: 02 авг 2020, 17:01
Крис
тормоз писал(а):Вы приводите в качестве примера сложные тексты трудные для понимания в качестве ориентира для неких поисков.


Нет. :smile:

Я даже перечитал то, что написал... на всякий случай. Ни о каких поисках и ориентирах там ни слова. :unknw:

Но, согласен, в моём тексте не хватает логической связки, которая объясняет как появляется новое понимание в подобных случаях:

тормоз писал(а):Книга была прочитана в определенных условиях - появилось новое понимание- последующий визуальный анализ не выявил тождества написанного и осознанного. Осознание при мне.


тормоз писал(а):Для себя я дал ответ - я лишь фигура на доске, которую двигают согласно правил игры которых я не знаю. Более того, я даже не имею представления о самой игре, но какие-то проблески аналогий указывают на зависимое состояние


А если посмотреть на это с точки зрения эволюционной? Может это не зависимое состояние, а обусловленное?.. Тем "дремучим и невежественным" началом, которое по природе присутствует в каждом? :smile: