Форумы Лотоса

Ру-Чей,

Да, сознание - термин, указывающий на...
Он не существует как объект...
А Существует, вот это самое "нечто объективное" вместе со своими взаимосвязями и взаимодействиями!..

Сам-то - не видишь, сколько тумана напустил?
Максимальная конкретика ограничена словом "нечто".
Какое ещё нечто?
Нечто туманное и не понимаемое, верно?
Да это и есть сама сущность, способная осознавать себя, а не просто нести на себе отпечаток произошедшего.
Сознание есть у человека, у простейшего многоклеточного такого сознания нет.
Высшие млекопитающие по уровню сознания будут ближе к человеку, чем к простейшим?
Тогда говорим, что они тоже осознают себя, т.е. у них есть сознание.

и названа словом СОЗНАНИЕ - Соединённое Знание

- несомненно, сиё откровение Ты вычитал у современных фантастов от эзотерики, и к языку прилипло, как штамп.
Сознание - это слово, весьма близкое к осознанию, но это никак не соединённое знание.
Покажу на простых, но полностью убедительных примерах.
Когда говорят "человек без сознания", разве имеют в виду забывшего какие-то знания?
Нет, про забывшего знания так и говорят: "человек потерял память".
А человек без сознания - это человек, который спит или в коме, и который никак не реагирует на обращение к нему, потому что не слышит, в отключке.
Чувствуешь разницу между памятью, принимаемой Тобой за сознание, и собственно, сознанием?

Громозека,

Вот память внутреннего глаза, которым мы видим картинку своего восприятия, Ты и считаешь сознанием

.

Прости Сургурий, но я не совсем понимаю, каким образом способность детально воспроизводить зрительные образы по памяти относится к тому

Если не понимаешь, лучше спроси, что я понимаю под внутренним глазом, а не пиши невпопад.
Центр, воспринимающий всю картинку восприятия (от органов чувств, плюс сами чувства, эмоции, мысли), а не только видеоряд.
Т.е., как-бы собирательный многомерный орган единого восприятия.
Видеоряд передают глаза, при чём - туда же, это частное.
Многие здесь путают восприятие и сознание.
Воспринимать можно и находясь без сознания, т.е во сне.
Может, многим нужно говорить про то, что интересует, например, про восприятие, а не про сознание?

состояние подразумевает изменчивость и внешнюю наблюдабельность)) этого состояния

- так очевидно же, что сознание изменчиво.
Помимо адекватного состояния, сознание может быть бодрствующим, но изменённым (под наркотиками и даже под сильными эмоциями).
И может спать, быть выключенным.
Для алкоголика совершенно естественно сказать, что он был без сознания ("я был в отрубе")...
Он говорит так, потому что ему об этом рассказали, сам он ничего не помнит.
Вот вырубившийся человек - это человек без сознания, ничего в реальности не осознающий.
А если алкоголик скажет только о потерянном знании (ох уж это знание-сознание")- "ничего не помню", это уже ничего не значит в разговоре о состоянии его сознания.
Может, он находился в сознании, близком к трезвому, но всё забыл.
Может, был пьяным придурком.
А может - спал.

Сама же сущность это некая матрица восприятия

Сущность - это живая структура, управляющие многоклеточным организмом.
Что управляет клетками гидры?
Её сущность.
И это совсем не матрица восприятия...
Касаемо сущности человека, тут такой вопрос.
Самостоятельна ли сущность человека, или входит своей частью в некоего спрута, каждым своим щупальцем проживающего по человеческой жизни.
Здесь спрут может быть от единого бога до множества воплощений одной сущности.
Ты, похоже, считаешь себя клеточкой огромного спрута (Единого)...

Мир, который мы видим это творчество Единого

- сотворившие этот мир ещё не посчитали нужным представиться передо мной.
Но я предполагаю, что это громадный коллектив.

Сургурий,

Центр, воспринимающий всю картинку восприятия (от органов чувств, плюс сами чувства, эмоции, мысли), а не только видеоряд.
Т.е., как-бы собирательный многомерный орган единого восприятия.
Видеоряд передают глаза, при чём - туда же, это частное.
Многие здесь путают восприятие и сознание.
Воспринимать можно и находясь без сознания, т.е во сне.
Может, многим нужно говорить про то, что интересует, например, про восприятие, а не про сознание?

спасибо, прочитав я поняла , что раньше не разделяла восприятие и сознание

кое-что на пути Осознания что же такое сознание ? я уже сделала

так очевидно же, что сознание изменчиво.

оно может изменяться под действием веществ - выходит под действием тела
оно может изменятся под действием эмоций - душа

думаю список можно продолжить..

а может быть сознание неизменным ? не менятся никак? или изменчивость это свойство сознания и оно не будет уже сознанием , если станет постоянным?

Сам-то - не видишь, сколько тумана напустил?
Максимальная конкретика ограничена словом "нечто".
Какое ещё нечто?

Это не ко мне, Сургурий...
Обратись к автору этого "нечто" на 3 стр. ...
И значение этого "нечто" там же...

Сознание не существует как нечто объективное,

Знакомо?..
И даже мои кавычки не видишь?..

А вот это:

Сам-то - не видишь, сколько тумана напустил?

- несомненно, сиё откровение Ты вычитал у современных фантастов от эзотерики, и к языку прилипло, как штамп.

Оставь при себе...
Если желаешь обсуждать тему, прошу разговаривать без личностных комментариев...
И гурить здесь не нужно - просто читать неприятно...
Когда есть понимание, то в комментах нет необходимости, а, можно просто обосновывать свои доводы...

Сознание есть у человека, у простейшего многоклеточного такого сознания нет.
Высшие млекопитающие по уровню сознания будут ближе к человеку, чем к простейшим?
Тогда говорим, что они тоже осознают себя, т.е. у них есть сознание.

Сургурий, СОЗНАНИЕ - локальное - есть у любой Сущности - от частицы до структур космического плана...
И оно делает свою работу на уровне существования - бытия, даже, когда структура живёт вне осознанности...
Ибо, вне сознания - сама жизнь просто невозможна...
А вот СамоСознание, эта штука пока еще у человека не развита, хотя возможности для этого уже есть...

так очевидно же, что сознание изменчиво.

оно может изменяться под действием веществ - выходит под действием тела
оно может изменятся под действием эмоций - душа

наивное дитя-true, СОЗНАНИЕ не меняется, ибо оно есть суть Цельности Мира!..
Изменяться может Уровень Осознавания этой цельности, но не сознания, у которого нет никаких уровней...
А вот, уровень осознанности у каждой Сущности разный...
И объём осознанности у каждой отдельной сущности зависит от общего развития её Ума - Разума...

Мир Един...
Это ЕДИНСТВО и есть его Мира Сознание...
И оно ни от чего не зависит...
Единство Мира - просто факт, не требующий ни признания, ни отрицания...
Это Дано, Как Оно Есть...

Ру-Чей писал(а):ouli,

Дело в том, что будучи выведенным за пределы физических тел,

Что именно - выводится за пределы физического тела?..

Выводится - не совсем верное слово, вернее будет освобождается...в этом я был не точен.
А освобождается именно индивидуальный фокус сознания (душа?точка сборки?), тот, что структурирует в приемлемые формы восприятия реальность....для группового восприятия, другими словами, происходит растождествление этого образования с телом...с массой его более мелких и узкоспециализированных сознаний тела (клеточного уровня).
Не будучи связан с ними, не контролируя их, а значит он оставляет и само тело и его мелкие сознания без контроля, и вот тогда ему остается воспринимать лишь только то, что есть на самом деле, причем напрямую.
И вот тут, каждая попытка взаимодействия с реальностью отражается непосредственно на этом фокусе...ибо реальность отвечает весьма адекватно и соразмерно (безупречно?).
Ведь фокус, поначалу, не имея опыта, не умеет реагировать и взаимодействовать иначе, как он это делал ранее с подчиненными ему сознаниями в теле, ну...они-то были ему послушны, а тут...все либо в другом подчинении, либо свободны...короче все равны и вольны отвечать фокусу так, "под что заточены")))
А если они еще и обладают собственной волей...и относительно свободны, то вообще...они легко могут сыграть с "новичком" любую штуку...ну хотя бы...просто сделав вид и временно как бы подчиняясь его воле, а потом самовольно меняют формы взаимодействия...и если ваш фокус последует за этим пытаясь их подчинить... ну по старинке, как было ранее с телом...они сделают тоже, но они опытнее, у них это получиться скорее чем у вас, и вы стать стать одержимыми ими.
Поэтому без намерения подкрепленного опытом и силой, "тут"... нечего делать....просто опасно.
Конечно, если вы еще при жизни в теле стали - преданным - то это кардинально меняет дело, на вас "тут" никто не позарится... не рискнет...

Сургурий писал(а):Ру-Чей,
Да, сознание - термин, указывающий на...
Он не существует как объект...
А Существует, вот это самое "нечто объективное" вместе со своими взаимосвязями и взаимодействиями!..

Сам-то - не видишь, сколько тумана напустил?
Максимальная конкретика ограничена словом "нечто".
Какое ещё нечто?
Нечто туманное и не понимаемое, верно?
Да это и есть сама сущность, способная осознавать себя, а не просто нести на себе отпечаток произошедшего.
Сознание есть у человека, у простейшего многоклеточного такого сознания нет.
Высшие млекопитающие по уровню сознания будут ближе к человеку, чем к простейшим?
Тогда говорим, что они тоже осознают себя, т.е. у них есть сознание.

Яестька.
Она у человеков имеется.
У высших млекопитающих? Наверное все кто отделяет, различает себя и другую особь имеет эту яестьку.
Простейшие? Наверное у них просто естька + программа. Но программа имеется у всех живых в т.ч. у растений. А сама то программа это что? Информация или все таки сознание?
Муравей и муравейник (в смысле сообщество). Вместе они действуют довольно разумно. Мож они вместе образуют сознание муравейника?
Кристалл, вода, газ, атом, земля, солнце, галактика... имеют программу?
За пределами яестьки что-то есть?

Ру-Чей,

- Внимание…
- Восприятие…
- Осознание…
- Понимание…

Это упрощённая схема последовательной реализации локального – субъективного – сознания…

То, что Ты описываешь - это только частный случай набора реакций сущности, которая засела в позе лотоса и смотрит на мир и вглубь себя.
А другая сущность, также находящаяся в сознании, может в это время весело отплясывать гопак и балдеть от этого.
Не замечаешь, что в Твоей схеме способность к действию отсутствует?

Если желаешь обсуждать тему, прошу разговаривать

- ощетинился? Постараюсь быть нежнее.
Я пишу по-доброму, с некоторым задором.
Всё остальное - Твои проекции.
По проекциям Тебя немного видно (оставляешь ведь свой отпечаток) - надо Тебя подсдуть, чтобы подобрел слегка, и приобрёл способность нормально относиться к разному настрою собеседника, если этот настрой носит общий позитивный характер.

Сургурий, СОЗНАНИЕ - локальное - есть у любой Сущности - от частицы до структур космического плана...
И оно делает свою работу на уровне существования - бытия, даже, когда структура живёт вне осознанности...
Ибо, вне сознания - сама жизнь просто невозможна...

Понятно, для Тебя сознание микроба уже способно к следующей цепи:

- Внимание…
- Восприятие…
- Осознание…
- Понимание…

Да с чего Ты взял, что набор реакций микроба стоит назвать сознанием?
Давай договоримся, что сознание связано с одним из состояний головного мозга.
И удар по мозгу сознание отключает.
А то, что есть у микроба - назовём как-то иначе.
Это - просто жизнь, а не сознание.
Я не уверен, что Твоё самоотождествление с микробом правомерно - это, всё же, совершенно разные планы.
Твоё сознание связано с дружным коллективом микробов, т.е. нейронов, клеток головного мозга.
И сознание либо работает (процесс идёт), либо спит в зависимости от частоты работы этих нейронов.
Ты натолкнул меня на, кажется, верный ответ.
Сознание есть у тех, кто может засыпать.
Сон - вполне себе критерий.
Потому что сознание, как понятие, ассоциативно связано с бодрствованием и адекватностью.
У дерева нет сознания, у гидры нет, у кальмара - нет.
А вот у рыб сознание уже есть.
Оттолкнувшись ото сна, обобщу.
Говорить про сознание стоит лишь в тех случаях, когда существо управляется мозгом, и нахождение существа в состоянии сознания - одно из возможных состояний.
А у микроба, вместо:

- Внимание…
- Восприятие…
- Осознание…
- Понимание…

пусть останется только восприятие и реакция.

наивное дитя-true,

а может быть сознание неизменным ? не менятся никак? или изменчивость это свойство сознания и оно не будет уже сознанием , если станет постоянным?

Сначала, немного сужу применение этого понятия.
Сознание связано со стабильностью работы мозга...
Я вижу смысл говорить только о сознании тех существ, которые управляются сигналами через головной мозг.
Как вариант, его можно размыть, как это сделал Ру-Чей, до набора реакций любой сущности, хоть микроба.
Тогда сознание станет признаком жизни вообще, а не процессом, состоянием нахождения организма в сознании.
Может ли сознание оставаться неизменным?
А как, если удар по голове полностью выключает его?
Наверное, всё же, оно может оставаться неизменным в течение длительного времени.
У головы профессора Доуэля, которой обеспечили стабильное питание гормонами, в том числе заменив и работу гипофиза.
И которая не уйдёт вглубь какой-то из своих мыслей, творя там бредовые миры.

никанет

Но программа имеется у всех живых в т.ч. у растений. А сама то программа это что? Информация или все таки сознание?

Своим сознанием я не нащупал, где искать программу.
Программа находится на информационном плане, моему сознанию недоступном.
Но в обратную сторону, посылая сигналы из сознания вглубь себя, люди выращивают зубы, пальцы и т.д.
Значит, какая-то связь, способ воздействия на собственный софт есть, просто нет способа ей управлять.
Посылают письма на деревню дедушке, и у кого-то есть опыт, что такие письма лично у него доходят.

Кристалл, вода, газ, атом, земля, солнце, галактика... имеют программу?

- программа должна сопровождать то, что работает, или изменяется по программе.
Если сопоставлять живое существо и кристалл, то у живого существа есть две программы, программа реакций и поведения, и программа развития и функционирования тела.
В сравнении с этим, кристалл - просто рисунок в матрице, набор текстур.
Разве уместно сравнивать в игре текстуры с персонажем, или даже ботом?
А у галактики - скорее всего, не программа, а прямое управление специалистами.

Ру-Чей писал(а):- Внимание…
- Восприятие…
- Осознание…
- Понимание…

Это упрощённая схема последовательной реализации локального – субъективного – сознания…

А вот как я представляю эту усложняющуюся последовательность.

Сознание - способность свидетельствования явлений, взаимодействий, делающее иллюзию реальностью (или, говоря научно, приводящее состояние суперпозиции в смесь). Так как такой способностью может обладать только непосредственно Творец, то вывод однозначный – само творение, участвующее во взаимодействии и есть Творец. Творение, рождённое Творцом, но им не являющееся, принципиально не может участвовать во взаимодействиях.

Восприятие – основано на сознании. Говоря о восприятии, нужно иметь в виду, что это слово может иметь множество смыслов, от способа получения информации до индивидуальной трактовки этой информации. Однако, если обобщить, то это индивидуальная работа с информацией связанная со спецификой своей сущности и построение своей, индивидуальной картины мира. Поэтому когда я даю упрощённое определение сущности, я говорю, что сущность это способ восприятия. Ведь никто не станет спорить, что существует большая разница, в том, каким видит мир простейшие организмы и более сложные. Мало того, даже люди, одинаковые обстоятельства воспринимают по разному и реагируют на них по разному. Каждая сущность отражает бытие по своему.

Понимание – основано на восприятии. Это не просто картина мира, это весь комплекс наших представлений о мире, (опять таки): о «связях между субъектами, объектами, событиями или явлениями…». Это то, что позволяет предсказуемо ориентироваться в мире и даже изменять его.

Осознание. Оно в чём то напоминает понимание, но всё-таки, когда говорят об осознании, то подразумевают некое пробуждение, абстрагирование от «материального». Для примера: можно сказать, что в лице человека, (потенциально) мы видим осознавшее себя бытие.

Внимание. Всё живое, в той или иной степени обладает им. Когда-то, где-то я говорил о жизни как о высвобожденном стремлении. Так вот, внимание чем-то напоминает стремление. И то и другое – действие. И то и другое, является для меня доказательством непосредственного, прямого участия Единого в творении, в качестве элементов этого творения. Внимание можно сравнить с лучом фонаря, освещающего своим светом ту часть реальности, куда он направлен. О внимании говорят: «обратить внимание», «направить внимание», «уделить внимание» и т.д. То есть это, определённо – действие, причиной которого может быть что угодно, но тем кто совершает это действие, может быть только Единый. Уделяя чему-то внимание, мы вдыхаем в это жизнь, преображаем, поддерживаем в состоянии бытия. А, не уделяя внимания чему-то, обрекаем это на угасание.
Ну а если без пафоса, внимание это то, что усиливает восприятие.

Сургурий писал(а):Ты, похоже, считаешь себя клеточкой огромного спрута (Единого)...

Я тут скопипаздил пост из другого форума, в котором отвечаю на подобный вопрос. Надеюсь он прояснит мою позицию.

«Мы - составная часть Брахмана?»

Нет. Что значит составная часть Брахмана = Единого?
Звучит противоречиво.
Такое выражение визуализирует некое внешне разделение. Но, на самом деле разделение происходит в сознании Единого и никак не затрагивает его целостность.
Одно время, меня озаботил вопрос: Каким образом Единый (Бог, Брахман – не суть важно) может, одновременно, наблюдать все состояния? Или, если выразиться проще – являться основой сознания каждого индивидуального существа? Какой-то сверхскоростной контролёр. Фигаро тут – Фигаро там. И в самом деле, не может же он бесконечно делиться, чтобы быть вездесущим?
Но тут, во первых, нужно помнить, что на уровне Брахмана, времени не существует и привычное понятие одновременности теряет смысл.
А во вторых, принятия за основу факта, что всё происходит в сознании Брахмана (Единого), полностью снимает, озвученный выше, вопрос.
Становится очевидным, что находясь в сознании Брахмана, каждая, каждая деталь освещена этим сознанием и нет ничего, что могло бы укрыться в тени.
Всё происходящее происходит в его сознании, но, по неведению, каждая индивидуальная сущность, приписывает его сознание – себе, его способность тотального восприятия всего, что происходит вокруг – тоже себе и даже способность к творчеству и изменению мира – опять-таки себе.
И не беда, кабы всё это приписывалось себе. Ведь, по большому счёту – это так и есть. Мы – индивидуальные выражения Единого. Но всё приписывается, то, телу, мозгу, уму. То есть приписывается какой-то прослойке, инструменту, призванному помогать нашему индивидуальному выражению, нашей духовной сущности, реализовывать себя в этом «материальном» мире. Отсюда - полная обусловленность и страх смерти. Но, сколько не разбирай этот инструмент, поэтапно отрезая себе руки, ноги, вынимая органы, копошась в мозгах - себя там не найдёшь.

Громозека,

Ну а если без пафоса, внимание это то, что усиливает восприятие.

- восприятие усиливается здоровым образом жизни или наркотиками.
А внимание - это концентрация восприятия на чём-либо.
Например: "смотри внимательно", "внимание зацепилось на..."

Откуда такая характеристика сознания:

Сознание - способность свидетельствования явлений

Я отвечаю на вопрос о сознании со стороны, а Ты пытаешься охарактеризовать сознание по самоощущению.

Восприятие – ..... построение своей, индивидуальной картины мира

Да ну! Построение своей картины мира - это вообще иной план.
Восприятие - это только набор всего, что воспринимается здесь и сейчас.
А картина мира - это набор представлений о реальности, отпечатавшийся в памяти.

И то и другое, является для меня доказательством непосредственного, прямого участия Единого в творении

- а я не вижу связь, и вообще предлагаю пользоваться бритвой Оккама и не плодить сущности.
Лично мне не нравится идея быть персонажем сна Брахмана.

Сургурий писал(а):и вообще предлагаю пользоваться бритвой Оккама и не плодить сущности.

В том то и дело, что то, к чему я пришёл, получилось в результате напряжённого рубилова, этой самой, бритвой Оккама. Всё остальное отвалилось кусками.

Сургурий писал(а):Лично мне не нравится идея быть персонажем сна Брахмана.

Да не так!
Ты локализованный и поэтому ссуженный до представления о себе как о теле - Брахман, которому снится что он - персонаж.

Громозека,

Ты локализованный и поэтому ссуженный до представления о себе как о теле - Брахман, которому снится что он - персонаж.

Такой вариант меня устраивает.
Только можно отодвинуть представление о себе, как о теле, персонаж будет получше.
Тело - игровой актив персонажа.
Просто в настоящий момент другие инструменты, кроме тела, или отсутствуют, или за барьером.

Сургурий, у тебя в общем плане вопросы по сознанию есть или нет?..
Я подозреваю, что нет, но все-таки спросить не лишнее...

Ру-Чей,
для начала - предлагаю сузить разговор до сознания человека, и говорить о человеческом сознании.
Сознание дерева - для нас очень абстрактная категория.
Второе - надо определиться с тем, что это.
Процесс, состояние или совокупность психических процессов.
Ты сделал попытку:

- Внимание…
- Восприятие…
- Осознание…
- Понимание…

Это упрощённая схема последовательной реализации локального – субъективного – сознания…

Нужно сюда ещё добавить управление телом и вниманием - не всегда же человек сидит в позе лотоса и медитирует.
Сможешь?

Присоседю статью из ВИКИ:

Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях.

Термин сознание является трудным для определения, поскольку данное слово используется и понимается в широком спектре направлений. Сознание может включать мысли, восприятия, воображение и самосознание и пр. В разное время оно может выступать как тип ментального состояния, как способ восприятия, как способ взаимоотношений с другими. Оно может быть описано как точка зрения, как Я. Многие философы рассматривают сознание как самую важную вещь в мире. С другой стороны, многие ученые склонны рассматривать это слово как слишком расплывчатое по значению для того, чтобы его использовать.

Сознание — категория для обозначения ментальной деятельности человека по отношению к самой этой деятельности.

Проблема того, чем же является сознание и каковы его рамки, и в чём же смысл существования данного термина выступает предметом исследования философии сознания, психологии, нейробиологии, дисциплин, изучающих проблемы искусственного интеллекта. Проблемы практического рассмотрения включают в себя следующие вопросы: как можно определить наличие сознания у тяжело больных или находящихся в коме людей; может ли существовать не-человеческое сознание и как его можно измерить; в какой момент зарождается сознание людей; могут ли компьютеры достичь сознательных состояний и пр.

В общем смысле сознание временами также означает состояние бодрствования и ответную реакцию на окружающий мир в противоположность состояниям сна или комы.

Сознание как способность следует отличать от такой способности как мышление. Простейшее сознание — это ощущение своего состояния, или состояния своих «органов чувств». Сознание наблюдаемо только для самого субъекта. Оно не наблюдаемо объективными средствами. Не очевидно, что сознание требуется для разумного поведения. В этом случае возникает разговор о соотношении субъекта и объекта, сознания и мира. В противоположность сознанию, мышление есть способность мыслить — фиксировать мир в понятиях и делать на основе них выводы в форме суждений и умозаключений. Сознание — необходимая предпосылка для мышления, поскольку только благодаря ему мы вообще отличаем себя от окружающего нас мира, говорим о себе как отъединенном от всего остального субъекте воли, «Я» мышления и чувства. Но само сознание есть не только мышление. Сознание включает в себя мышление как необходимую часть.

В XIX веке Артур Шопенгауэр назвал сознание «загвоздкой Вселенной», намекая на то, что тайна сознания остается самым темным местом во всем корпусе (собрании) человеческого знания. В XX веке философия сознания становится одним из самых популярных направлений исследований, ежегодно по этой теме выходит огромное количество литературы. Современный американский философ Ричард Рорти даже заявил, что по его мнению, философия сознания сегодня является единственной действительно полезной философской дисциплиной.
Вики...

Сургурий,

для начала - предлагаю сузить разговор до сознания человека, и говорить о человеческом сознании.

Наконец-то, слышу голос разума...
Принимаю предложение...
Но, как мне видится, для САМОГО начала исследования смысла слова СО-ЗНАНИЕ, нужно разобраться с этимологией самого слова...
Итак, что по твоему означает структура слова - СОЗНАНИЕ?..
Здесь я выделяю две составляющие:
1. Приставка СО...
2. Знание...
Со знанием всё, думаю, понятно...
А вот, приставка СО, вопрос пока спорный..
Всё-таки, я думаю, СО по сути обозначает - СОЕДИНЕНИЕ...
Что ты думаешь по этому поводу?..