Форумы Лотоса

tnc,
я тебя удивлю, наверное, но, скажу так - ты плохо меня понял.
Если я постоянно пишу о недоступности точного знания о реальности, о невозможности объективного познания, то, как ты мог бы, вообще-то догадаться, я на твой вопрос не стану отвечать по тем принципам, которые свойственны для философии самообмана, какой является "классическая философия", полагающая возможным полное и точное знание .
Поэтому, "взрослые" философы - грубо говоря - просто идиоты, рисующие себе и другим идиотам картинки, к реальности не имеющие ровно никакого отношения.
Как бы ни красивы были умственные построения философов, это, только фантазии на избранную тему, если в основе философии не лежит изучение мышления, как такового - которое является единственным инструментом познания.
А, этим не занималась ни одна философская школа.
Ну, это я так думаю - потому, что мне ни разу не попадался трактат на тему: что такое человеческое мышление.
Как мыслит человек? Как следует учиться мыслить? Книг с таким названием вы нигде не найдете. Но, почему? Не может быть, что никто из философов не пытался определить, как следует мыслить.
Уверен - пытались. Но, кроме книг по формальной логике, ничего не вышло.
А, формальная логика , книжная логика - это совсем не то. Читая книги по формальной логике, скорее , разучишься мыслить, чем приобретёшь какие-то полезные навыки.
Формальная логика - жалкая попытка втиснуть весь процесс мышления в формальные правила, оторванные от реальности.
Правильным же научением было бы научение самонаблюдению, с тем, чтобы затем уже сам человек мог регулировать процесс обучения мышлению. Сам человек обязан учить себя мыслить - но, в юности не все могут додуматься до столь глубоких идей, что, например, без изучения всех явлений психики, причем именно собственной психики - невозможно контролировать процесс развития мышления. И, практически никто не занимается самоисследованием своей психики ради улучшения качества мышления - хотя, ещё Декарт писал о том, что мышление должно быть обращено на себя в очень большой степени.
Этот принцип - постоянного мыслительного контроля над мышлением - не только не соблюдают, но, даже не знают большинство людей. И, не существует такой науки, которая изучала бы мыслительные процессы - припомощи интроспецкии, самонаблюдения.
Почему такой пробел существует в научном знании о человеке?
Тут может быть , только 2 причины
А) искусственная, связанная с запретом на публикацию информации на эту тему
Б) естественная, связанная с трудностями самого процесса изучения психики
Я думаю, что, естественная причина - более важная, и, запреты вряд ли бы помешали людям, если бы они уже обладали этой информацией.
Значит, скорее всего, этой информации - просто не было у людей ,и, очень немногие всерьёз ставили перед собой задачи при помощи самоиследования исправить недостатки собственного мышления.
А, те, кто ставил, и, достигал - просто сами не хотели делиться ни с кем таким сокровищем, каким, несомненно, является искусство самоизучения, искусство самоисследования.
Все разновидности "классической" философии придуманы людьми, не занимавшимися самоисследованием.
Интроспекция же, которую проводил Декарт, была неполной, она не была изучением всей психики - а, только мышления. Это, конечно, принесло всё равно неплохие - для Декарта - результаты, но, не позволило ему постичь суть человека, а, его философия - хоть и была самой глубокой (относительно других мыслителей) зиждилась на неверных постулатах.

Новый Философ,
Вы не разбираетесь в философии, основные законы которой больше чем законы в физике, так как в последней они подтверждены экспериментами за период порядка веков, а философия вывела свои законы на основе всего опыта человечества, не задумывались, сколько это? И вот приходит хвилософ хома брут и сходу отвергает то, что даже не удосужился понять.

Алек писал(а):Злата, ну как вы не поймете ..., это вам сейчас продвинутую версию древнего аксиоматического подхода к познанию, примененного и введенного ещё Евклидом, впаривают ...

Поинтересуйтесь, на всякий случай, на счет теорем Гёделя ..., а то, может, не в курсе ...

А ещё, как знаток самоочевидности и самодоказуемости относится к пятой аксиоме Евклида о параллельных ...
И как он думает отмазываться по поводу СУЩЕСТВОВАНИЯ различных неевклидовых геометрий (Лобачевского, Бояи, Римана), обусловленных различным определением пятого постулата ...

Может, стоит ещё спросить про сломанную ложку в стакане с чаем, миражи, галлюцинации ..., все они - существуют или не существуют? ...

Ну ..., умора ...

Вижу я, что "впаривать" пытается уважаемый tnc и ..улыбаюсь))
Он таким образом защищает свою.... веру)) Зря стыдится)) Перед искренне и истинно верующими снимаю шляпу))
Но не будем о нем в третьем лице..


Добавлено спустя 9 минут 25 секунд:
tnc,
Видете ли... все ваши рассуждения о золоте, его единственном реальном наличествовании, есть не что иное, как попытка ДОКАЗАТЬ существование Бога.
Неужели вам неизвестно, что идею Бога невозможно НИ ДОКАЗАТЬ, НИ ОПРОВЕРГНУТЬ?
в Бога ( Золото) можно только верить!
И верьте, низкий вам поклон..
Но не нужно пытаться доказывать наличие Его наукой, логикой , суфизмами и жонглированием смыслами. Он не нуждается в такой защите и в любом обосновании..
а то, что вы пытаетесь Его таким образом защитить, говорит лишь о СЛАБОСТИ вашей веры.
Она очень нуждается в подпорках, в объяснении в логике.. И вы себя пытаетесь убедить, а не нас...
Истинно верующим в голову не придет изыскивать какие-то доказательства власти и блага Его..
я не буду тратить время и энергию на "доказательства" того, что трава зеленая...Что для меня очевидно))
А также, что к примеру, любовь - есть)))


Добавлено спустя 13 минут 39 секунд:

tnc писал(а):Ну да - умора. Жить в мире, где существование (бытие) есть фундаментальное качество всего что угодно, и в упор не видеть этого. Таково мировоззрение двойственности - оно делает из вас раба преходящих вещей. Фундаментальное вы видеть не способны - даже тогда когда я в упор указываю вам

вы, наверное, забыли Устав адвайты)))

Там ваше и мое Бытие - не что иное как мираж, сон. О каком фундаментализме миража речь?

Новый Философ писал(а):Поэтому, "взрослые" философы - грубо говоря - просто идиоты, рисующие себе и другим идиотам картинки, к реальности не имеющие ровно никакого отношения.

Наверное, это что-то должно значить, да? Ну так - скажи тогда, о какой реальности ты пишешь. Что это такое?

Новый Философ писал(а):Формальная логика - жалкая попытка втиснуть весь процесс мышления в формальные правила, оторванные от реальности.

О, да я смотрю - ты ценишь "не оторванность". Только от чего - неоторванность у тебя, и от чего оторваны они?

Новый Философ писал(а):Интроспекция же, которую проводил Декарт, была неполной,

Ну так и зацени, интроспектируй - оберни свое мышление на свои же мысли. Ты выражаешь какую-то мысль словами "реальность", но не способен сформулировать ясно и четко - что это такое. Так, чтобы тебя могли понять.

Ну-ну. Вот и начни с начала - с различения чем реальность отличается от нереальности. По каким принципам это делать, и т.д. Ну как это положено у взрослых философов, а не у новых.

Новый Философ писал(а):я на твой вопрос не стану отвечать

Ну тогда ты просто деревенский дурачок, который держит кулачок в кармане и говорит "у меня там что-то есть". А на вопрос - ну давай, показывай, говорит всем "бебебе, не покажу".

Философия тем и сильна что способна с помощью символов (языка) указывать на реальность.

_Zlata_ писал(а):есть не что иное, как попытка ДОКАЗАТЬ существование Бога.

Снова перестали держать себя в руках? А я ведь говорил вам:

Доказуемость либо опровержимость - не являются единственными признаками/методами обретения верного знания. Не знали? Ну поздравляю - теперь вам есть над чем подумать.

_Zlata_ писал(а):в Бога ( Золото) можно только верить!

И что - в существование тоже можно "только верить"? А ведь его доказать нельзя. И оно, при этом - знается. При чем тут вера? Держите себя в руках - аргументируйте уже высказанные вам аргументы. Не нужно крутить одну и ту же шарманку по кругу (если не доказуемость, так вера и т.д.) - так, будто бы собеседник ничего вам до этого и не говорил.

_Zlata_ писал(а):я не буду тратить время и энергию на "доказательства" того, что трава зеленая...Что для меня очевидно))
А также, что к примеру, любовь - есть)))

Вы тратите кучу энергии на попытку обеспечить себе благосостояние, думая что оно-то и есть залог вашего счастья. Хотя, казалось бы - не нужно этого делать. И если вы догадаетесь поверить что это не так - вы будете тратить кучу энергии для того, чтобы преодолеть ваше ложное знание. Это естественно.

tnc писал(а):Вы тратите кучу энергии на попытку обеспечить себе благосостояние, думая что оно-то и есть залог вашего счастья

Для чего вы все время придумываете разные версии о людях, о которых вы ничего не знаете? Что я "думаю".. и на что "трачу энергию" ? Это ведь только ваши проекции и ничего больше.

tnc писал(а):И что - в существование тоже можно "только верить"? А ведь его доказать нельз

А а у вас Бог и существование - одно и то же?
я вот что писала

в Бога ( Золото) можно только верить!

не передергивайте)))нигде не писала, что в существование можно только верить..вообще - следите за руками)) своими))

tnc писал(а):И что - в существование тоже можно "только верить"? А ведь его доказать нельзя. И оно, при этом - знается

Знается - дается в опыте - много чего. "Истинность" форм, к примеру. Но ведь, по-вашему, формы не истинны, истинно лишь то, из чего они "сделаны"))
Но вы, в одном случае, знаемость используете как доказательство, а в другом его спокойно ..посылаете в пешее эротическое путешествие..
это называетс все так же - сову на глобус.. увы))

_Zlata_ писал(а):в одном случае, знаемость используете как доказательство, а в другом его спокойно ..посылаете в пешее эротическое путешествие..

Естественно. Потому что "доказать" - это обосновать одно знаемое другим знаемым. А что по-вашему вообще значит "доказательство"? Разве не именно это?

_Zlata_ писал(а):А а у вас Бог и существование - одно и то же?

А при чем тут вообще Бог? Вы разберитесь сначала - чем одна знаемость (само-очевидная, недоказуемая и неопровергаемая) отличается от веры. А потом - разберитесь чем она отличается другой знаемости (которую следует доказывать)!

Есть лишь очевидный и неопровержимый факт: факт присутствия и осознавания феномена (феномена индивидуального сознания) в данный момент сейчас.

Невозможно даже утверждать существование феноменов в предыдущие моменты времени, поскольку эти феномены являются лишь содержанием памяти, а содержание памяти (воспоминание) есть феномен, присутствующий всегда только сейчас.

Мы не можем.,ни отрицать, но и не утверждаеть, а лишь допускать возможность существования чего угодно, помимо присутствующего сейчас феномена ( в том числе других людей, внешнего мира, «я»-субьекта сознаниия, Бога, "золота" и проч).

я вам цветом выделила.. Это оспорить невозможно))..вот и вся ваша "знаемость".. и цена ей))

_Zlata_ писал(а):Есть лишь очевидный и неопровержимый факт: факт присутствия и осознавания феномена (феномена индивидуального сознания) в данный момент сейчас.

Вы пытаетесь сказать мне что прямо сейчас есть унитаз. Но чтобы сказать это - нужно доказать что то что есть прямо сейчас, это унитаз. Что это такое - "индивидуальное сознание"? Докажите его! Вы видите какой-то фрагмент реальности и говорите "о, это неопровержимый факт". Ну какой же это факт? Это спекуляция - если вы полагаете что есть индивидуальное сознание, значит есть и что-то еще и т.д.

_Zlata_ писал(а):Мы не можем.,ни отрицать, но и не утверждаеть, а лишь допускать возможность существования чего угодно, помимо присутствующего сейчас феномена ( в том числе других людей, внешнего мира, «я»-субьекта сознаниия, Бога, "золота" и проч).

Чтобы утверждать какой-то феномен, его нужно знать! Да и не просто знать, а знать верно! Что такое "знать верно"? Это свести все знание о феномене к такому знанию, которое невозможно ни доказать, ни опровергнуть - и так, чтобы это знание было верным! Это и значит "обосновать" знание этого вот феномена.

Факт индивидуального сознания очень легко опровергается - индивидуального сознания вообще нет! Есть только лишь Космическое сознание, которое, преломляясь в индивидуальных умах создает там ощущение "индивидуального сознания". Это - иллюзия, а не факт!

tnc писал(а): Это спекуляция - если вы полагаете что есть индивидуальное сознание, значит есть и что-то еще и т.д.

Я ничего в данном случае "не полагаю".

tnc писал(а): Есть только лишь Космическое сознание, которое, преломляясь в индивидуальных умах создает там ощущение "индивидуального сознания

Об этом нам ничего не может быть известно. Это - из области ДОПУСКАЕМЫХ предположений)) Про Космическое или еще какое-любо сознание. Кстати, чтое такое - сознание - не знает до сих пор никто. Договорились ПРЕДПОЛАГАТЬ ( а в религиях взяли за аксиому) что оно наличествует..


Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

tnc писал(а):Что такое "знать верно"? Это свести все знание о феномене к такому знанию, которое невозможно ни доказать, ни опровергнуть - и так, чтобы это знание было верным! Это и значит "обосновать" знание этого вот феномена.

абру-кадабру написали))
знать верно - это значит невозможно опровергнуть


Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:
Мы не можем.,ни отрицать, но и не утверждает, а лишь допускать возможность существования чего угодно, помимо присутствующего сейчас феномена ( в том числе других людей, внешнего мира, «я»-субьекта сознания, Бога, "золота" и проч).
попытайтесь понять все же))

tnc писал(а):Я показал тебе причину всех твоих решений - это не ты, а "природа вещей". Теперь замени свою обыденную ценность ("я решаю") на высшую ценность ("решает природа"), и посмотри что получится с твоим мироощущением

tnc писал(а):А если я назову тебе "причину всего", которую попрошу подставить в видет высшей ценности в твою систему ценности, ты даже выслушать это не сможешь. Я вон, назвал уже - это "существование". И что? Это кому-то помогло меня понять?

tnc, "природа вещей", "существование"... фон на котором всё проявляется. Форма обусловлена и ограничена. Увидеть фон, увидеть обусловленность и ограниченность формы на этом фоне, это значит увидеть картину полнее, я же с этим не спорю. Но, по моему, виденье фона никак не влияет на форму. На форму влияет виденье ограниченности и обусловленности. В "магазин за хлебом" идут все, в том числе и я, и ты.

tnc писал(а): Ты не решаешь, ты не можешь ошибаться, ты не можешь ни за что отвечать, и т.д.

tnc писал(а):Вот я тебя и возвращаю к верному - чье это решение. Оно никак не может быть моим. Значит что? Значит правда (верность) - не зависит от меня.

Конечно, "верность" от тебя не зависит. Ты не имеешь в себе инструмента для того, чтобы знать эту "верность". О том и речь. "Природа вещей" в данном случае, проявляется игрой в твоем интеллекте. А суть интеллекта, это наклеивать на воспринимаемое всякие ярлыки с названиями, и упорядочивать то, что из этого получается. В этом смысле, у тебя есть возможность менять принцип упорядочивания, тут дело твоё... творческое. Опять же, если это тебе дано "природой вещей". В том числе, есть вариант упорядочивания, в котором ты считаешь, что понимаешь "природу вещей" ("верность"), при том, что "ты не решаешь, ты не можешь ошибаться, ты не можешь ни за что отвечать, и т.д.". Интересно, почему ты не продолжил этот ряд дальше? В нём же просто просится ещё одно, что "ты не можешь" в таком раскладе - "ты не можешь понимать".

_Zlata_ писал(а):Об этом нам ничего не может быть известно. Это - из области ДОПУСКАЕМЫХ предположений)) Про Космическое или еще какое-любо сознание. Кстати, чтое такое - сознание - не знает до сих пор никто. Договорились ПРЕДПОЛАГАТЬ ( а в религиях взяли за аксиому) что оно наличествует..

Ну с этим трудно спорить - вам многое не может быть известно, может быть неизвестно и т.д. и т.п.

_Zlata_ писал(а):знать верно - это значит невозможно опровергнуть

Вот и значит - свести все к такому знанию, которое невозможно опровергнуть. Можно опровергнуть что перед нами унитаз? Да сколько угодно - если считать унитаз чем-то самосущим.
Но если найдено золото, то унитаз это просто его форма. Когда он знается так, как форма золота - вот это уже опровергнуть сложнее. То же самое и с вашим "индивидуальным сознанием". Если найдена его причина - ясно что это такое и есть. А если не найдена - это значит что вы взяли фрагмент реальности и не знаете его во всей полноте. То есть - ваше знание ложно, ограниченно.


Добавлено спустя 9 минут 41 секунду:

Крис писал(а):Но, по моему, виденье фона никак не влияет на форму. На форму влияет виденье ограниченности и обусловленности. В "магазин за хлебом" идут все, в том числе и я, и ты.

Ну, как бы - контекст определяет текст. Бах-бах, ружье звучит, дым, все падают, всех убили. Потом камера отъезжает - а это люди сидят в театре, смотрят представление. Кто это такие - я и ты, которые делали бах-бах из ружья, актеры которые отыгрывают волю режиссера? Или некие само-вольные субъекты устроили смертельную дуэль? Движение есть, но что оно означает и в чем его смысл? Если тебе нужен хлеб - ты пойдешь за ним в магазин. А если мне нужен будет хлеб - я обращусь за ним к Богу. Потому что ты видишь причиной хлеба магазин (ну допустим) а я (допустим) вижу причиной хлеба Бога.

У актера, и у дуэлянта разные судьбы - хотя внешне бах-бах они будут делать вроде бы и похоже. Но внутри себя они будут делать разное делание. Которое определяется ценностями - кто-то пытается прокормить семью (тешет камни), а кто-то строит храм. И внешне "они" вроде как стучат по камню молотком. Но внутри них, их тонкие тела - делают совсем разную работу. Внешне их глаза открыты на одно и то же. Но внутри себя они видят (ощущают) совсем разное.

Крис писал(а): "Природа вещей" в данном случае, проявляется игрой в твоем интеллекте.

Значит, что? Значит, это решаю не я, об чем и был разговор:

Это, видимо, твоя внутренняя аксиома. А "верное", как я понимаю, ты сам и определяешь... это же просто твоя оценка, убеждение. p1600900.html#p1600900

Крис писал(а):В нём же просто просится ещё одно, что "ты не можешь" в таком раскладе - "ты не можешь понимать".

И понимаю не я, и знаю не я. Угу. Все верно - все это делает "природа вещей". Поэтому - что? Поэтому кто-то обращается за игрой интеллекта к себе. А кто-то обращается к другой причине, к природе вещей. В первом случае - "к самому себе", а во втором - "природа вещей к природе вещей".


Добавлено спустя 24 минуты 57 секунд:

Крис писал(а):nc, "природа вещей", "существование"... фон на котором всё проявляется. Форма обусловлена и ограничена. Увидеть фон, увидеть обусловленность и ограниченность формы на этом фоне, это значит увидеть картину полнее, я же с этим не спорю. Но, по моему, виденье фона никак не влияет на форму.

Полнее - это значит появляется больше возможностей. Начинают работать те силы, существование которых ранее не было познано. Так мир устроен - полнота знания дает власть. Знание и власть (могущество), это ведь суть две ветви одного ствола. Они и взаимо-связаны (знаю истинную причину - обращаюсь к истинной причине, получаю полнее и больше). Они и едины - там, где знание означает власть над невежеством, т.е. знание не инструментально (утилитарно для обретения чего-то еще), а само-ценно как власть над незнанием. Узнал - убил невежество - удовлетворился в момент когда узнал, без необходимости применять это знание где-то еще.

Знание - власть. Если узнал что-то, но не обрёл власти - ну максимум что будешь делать это писать всякую писанину на форуме, типа глубокомысленную. Потому что ничего и не узнал, а навоображал что-то в очередной раз. Но толку-то с неё, с писанины этой - в реальной жизни? Психи - они ведь не потому психи что у них "бывают гениальные прозрения", "чудесные стихи", "невообразимо замечательные картины" и т.д. Психи - потому психи, что опасны и себе и окружающим. Т.к. у них нет власти над собственным разумом даже на каком-то обыденном уровне. А к тем, кто властен следить за собой и поэтому не опасен ни себе, ни людям, к ним у психиатров вопросов-то и нет. Они и не определяют такого человека как психа. Даже если там будет полная каша в голове, но власть он имеет - его по формальным признакам сумасшедшим объявить нельзя.

Крис писал(а): Интересно, почему ты не продолжил этот ряд дальше? В нём же просто просится ещё одно, что "ты не можешь" в таком раскладе - "ты не можешь понимать".

Хороший вопрос))


Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

tnc писал(а): То же самое и с вашим "индивидуальным сознанием". Если найдена его причина - ясно что это такое и есть. А если не найдена - это значит что вы взяли фрагмент реальности и не знаете его во всей полноте. То есть - ваше знание ложно, ограниченно.

А кто вам сказал, что найдена его причина? Я сказала, что не найдена, а договорились в некоторых религиях так считать - АКСИОМОЙ)) Про космическое сознание - это договорняк чистой воды..


Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

tnc писал(а):Вы пытаетесь сказать мне что прямо сейчас есть унитаз. Но чтобы сказать это - нужно доказать что то что есть прямо сейчас, это унитаз.

а в чем проблема? договорились считать устройство ( описываются его признаки) унитазом..

вы что, сантехник? вас этот предмет не оставляет никак...

_Zlata_ писал(а):А кто вам сказал, что найдена его причина?

А кто вам сказал что не найдена его причина? Эдак шарманку можно долго крутить-то.

_Zlata_ писал(а): договорились считать устройство ( описываются его признаки) унитазом..

Проблема в том, что для того чтобы знать следствие (верно знать), надобно знать и его причину. Иначе это будет то, что называется "поверхностное", неглубокое знание.

_Zlata_ писал(а):вас этот предмет не оставляет никак...

Да? А мне казалось что так удобнее говорить с вами на одном языке. Причем - на вашем языке, заметьте!