Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Евгений Багаев

Информация и обсуждение тех, кто предлагает какие-либо товары и услуги на «рынке эзотерики»: проводит тренинги и семинары, продает книги, читает лекции и т.п. Те, кто сталкивался лично, оставляют отзывы и делятся опытом.

Модераторы: Кицунэ, Reginald

hwzo0
Новичок
 
Сообщения: 9
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

Re: Евгений Багаев 

Хотел сначала написать на форуме Багаева, но там при регистрации нужно зачем-то указывать цель регистрации. Хотя, какая может быть цель у регистрации на форуме? На самом деле, это я должен спрашивать, почему сейчас любой сайт заставляет меня регистрироваться, прежде чем дать возможность писать сообщения.

Кроме того, на его форуме первые три сообщения проходят премодерацию - кто его знает, опубликует он или нет. Так что напишу лучше здесь.

Я хочу обратить внимание на одну особенность учения Багаева. Точнее говоря, это не просто особенность - можно сказать, что это основная идея всего учения, то, что составляет его суть (в платоновском смысле). Вот она (Глава 18. Ощущение присутствия Высшей Силы):

С раннего детства я постоянно ощущал вокруг всего происходящего со мной, да и не только со мной, а вообще, происходящего, присутствие какой-то Высшей Невидимой и Неведомой Силы. У меня уже давно сложилось впечатление о том, что от самого человека ничего по большому счету не зависит. Все зависит от того, как поведет себя Высшая Сила, которая проявляет себя буквально через все существующее.


Вот эта идея, что от самого человека ничего не зависит, проходит красной нитью по всем книгам Багаева.
Ну и дальше по тексту там приводятся примеры проявления этой высшей силы. Более того, в соседней главе рассказывается о его деде (Андрее Саламатине), который всю войну прошел без единой царапины. Там приводится похожее "размышление" (если можно назвать это размышлением):

- Как можно пройти насквозь через такую армию вооруженных всадников, которая летит на тебя на всем скаку и хочет тебя порубать? Это, должно быть, очень страшно! Как тут вообще можно остаться в живых?
- Когда ты летишь на врага, ты ничего не боишься. Ты, в тот момент, думаешь о другом - о том, как победить, да еще и живым остаться. Но и об этом ты думаешь несколько раньше. Во время самого боя ты не думаешь ни о чем. Бояться ты можешь раньше, до боя. А когда уже в бой пошел, ты не боишься, ты течешь. Течешь, отдаваясь дорожке своего духа, или дорожке силы. Он сам за тебя все сделает, нужно только отдаться ему.
Течешь по своей дорожке силы или дорожке судьбы, и все. И не думаешь больше ни о чем. А в это время, тело твое, само совершает то, что ему необходимо совершать - рубится, уклоняется, течет по дорожке силы. Эта дорожка силы – явление твоей дорожки судьбы, которая проводит тебя сквозь любые ситуации. Это дорожка духа, а он всегда стремиться к свободе. Если ты ее видишь и течешь или движешься по ней, то тебе нечего бояться, она тебя всегда выведет туда, куда тебе надо, туда, куда стремится твой дух. То есть, к свободе. Ведь Он и есть Свобода. Если же тебе суждено погибнуть, то ты погибнешь так, как тебе полагается, нисколько не задумываясь об этом. Это не твоя забота. Это забота твоего Духа.


Я хочу обратить внимание: Багаев спрашивает, как остаться в живых в такой мясорубке? Его дед ему отвечает: от тебя тут ничего не зависит. Нужно просто довериться некой высшей силе. А уж если она захочет, ты выживешь, не захочет - не выживешь.
Очень мило.

На самом деле, многие люди, занимающиеся единоборствами, скажут, что во время боя входишь в некоторое "стихиальное" состояние сознания, в котором лучше получается сражаться. Да, возможно, это так и есть. И если тебя послали в бой, возможно, действительно, лучше довериться некоей силе, хотя ее цели нам не известны. И все же, зачем нужно самому лезть в мясорубку, где от тебя ничего не зависит, вместо того, чтобы, например, перестрелять врага из-за укрытия: эффективно и безопасно?

Я подхожу к главному. Дед Багаева, духоборец, сражался за свободу:
Свобода, говорил он, является основой всего. Она есть сама среда, в которой рождается и пребывает мир. Она есть то, без чего жизнь просто не может возникнуть. Она является началом и концом всего и одновременно присутствует во всем. Именно ОНА, свободная от всего, всепроникающая, самоосознающая, самопроизвольно существующая среда, является истинной природой человека.
Новая же власть обещала свободу всему, в том числе и вероисповеданию. Иначе говоря, воевал он не за власть, а за свободу. В действительности же, он не выбирал, что ему делать - воевать или не воевать, а если воевать, то за кого. Его привела к этому выбору дорожка Судьбы, или, как он сам говорил - Дорожка Духа.

Он сел на ступеньки полуразрушенного дома и заплакал. За кого воевал, за какую свободу - непонятно. Всех кого он любил, и хотел, чтобы жили свободно и счастливо – умерли, так и не ощутив ни свободы, ни счастья.


Интересно, только я здесь вижу противоречие? На мой взгляд, свобода и судьба - это вещи противоположные, практически, антонимы. Ведь что такое судьба? - Это фатум, предопределенность, необходимость. А что такое свобода? Это, например, свобода выбора. Но если выбор предопределен заранее, это значит, что никакого выбора на самом деле нет.

И более того: свобода предполагает прежде всего ответственность - ответственность за свои решения. Кто принимал решения, тот и отвечает за них, и тогда некого винить в неправильно сделанном выборе, кроме самого себя. Но если от тебя ничего не зависит, то тогда ты ни за что не отвечаешь - отвечает высшая сила. Но тогда и свободы у тебя никакой уже нет. За что же сражался дед Багаева? И от чего он умер?

Вот это противоречие, на котором строится все учение Багаева. И, надо сказать, есть в этом противоречии что-то кастанедовское. Вспомните, что говорил Кастанеда:
Только тогда силы, которые ведут человеческие существа, откроют воину дорогу и помогут ему.

Сила, правящая судьбой всех живых существ, называется Орлом.

Я уже говорил тебе, что это заколдованный мир, - сказал он. - силы, которые руководят людьми, непредсказуемы, ужасны, и, однако, великолепны. Тут есть на что посмотреть.
- Разве есть что-либо, что руководит нами? - спросил я.
- Разумеется, есть силы, которые ведут нас.

сила или дух, который ведет кроликов, подвел именно этого к моей ловушке как раз перед заходом солнца.

те силы, которые ведут людей или животных, привели именно этого кролика ко мне, точно так же, как они приведут меня к моей собственной смерти. Мы мусор в руках этих сил,


Я не буду приводить остальные цитаты, но в чем вкратце заключается учение Кастанеды? В том, что воин охотится за личной силой. Причем, грубо говоря, сначала воин выбирает силу, а потом сила выбирает воина. Потому что, насколько я понимаю, не столько воин пользуется личной силой, сколько личная сила пользуется воином. Воин делает то, что хочет от него сила. И самое главное, Кастанеда подчеркивает, что нужно стать безупречным, чтобы обрести личную силу, но дальше от воина уже ничего не зависит - дальше все зависит уже от личной силы.

При этом, что интересно, почти на каждой странице у Кастанеды воин ищет свободы:
Воин – это тот, кто ищет свободу.

Что-то мне подсказывает, что воин... НЕ ТАМ ИЩЕТ!!! Ему придется выбрать между личной силой и свободой.

На самом деле, если понимать силу в нормальном, человеческом смысле этого слова, а не в кастанедовском, то чем больше у человека сил, тем больше у него возможностей что-либо сделать. Тогда и свободы у него тоже больше. Тогда противоречия не возникает.

Не знаю, я пишу свои собственные мысли, поскольку буквально нигде мне не встретилось нормального философского исследования трудов Кастанеды. Везде только либо подражатели, либо компиляторы-ретрансляторы. Ну либо совсем отмороженные экземпляры, считающие, что свободу нужно всегда понимать в кастанедовском смысле: свобода раствориться в бесконечности, сохранив осознание. Это притом, что Кастанеда свои труды преподносил под соусом науки (антропологии).

PS

Кстати, погуглил еще немного по поводу Рамеша - вот, что в Википедии написано:

Рамеш учил традиции адвайты, недвойственности. Его учение начинается с идеи Абсолюта, Брахмана с которого все возникает. В то время когда люди считают что они делают какие-то вещи, делают выбор, что у них свободная воля, это все на самом деле иллюзия. Все деяния исходят от Абсолюта, а личность этого источника - чистое сознание, которое не в состоянии выбора. Эта ложная идентичность, которая вращается вокруг идеи, что «я есть тело» или «я делаю это» не дает увидеть чистое Сознание. Балсекар учил, что жизнь происходит, но нет индивидуального деятеля.


Мокша - духовное освобождение - заключается в осознании своей тождественности Брахману. Мокша - освобождение из круговорота рождений и смертей (сансары) и всех страданий и ограничений материального существования.


Короче говоря, ни в Адвайте, ни у Рамеша нет никакой свободы у человека, пока он не умрет. Свободу он может получить только после смерти, причем, она понимается просто как свобода от перерождений. Теперь понятно, откуда растут ноги и у Багаева, и у Кастанеды.


Добавлено спустя 3 часа 4 минуты 7 секунд:
Лично мне гораздо ближе этой кастанедовской мути философия Хосе Ортеги-и-Гассета, которую он описал в своей книге "Восстание масс". Ортега делит всех людей на элиту и массу.

Конечно, в самой этой идее нет ничего нового. Например, у Парето есть своя теория элит, хотя я думаю, что и он далеко не первый. Наверняка, даже у средневековых мыслителей были свои рассуждения на эту тему, поскольку средневековые богословы были призваны обосновывать существующий политический строй.

Но Ортега говорит скорее о психологическом складе характера: человек элиты - это тот, кто может посвятить себя служению некоторой цели либо идее. Человек массы этого не может, поэтому должен служить человеку элиты. Причем, у человека массы гораздо меньше свободы, но гораздо меньше и ответственности.

Казалось бы, все просто. Но проблема по мнению Ортеги начинается тогда, когда человек массы хочет занять место в элите, т.е. не свое место:
Люцифер был бы не меньшим мятежником, если бы метил не на место Бога, ему не уготованное, а на место низшего из ангелов, уготованное тоже не ему. (Будь Люцифер русским, как Толстой, он, наверно, избрал бы второй путь, не менее богоборческий.)


По большому счету по мнению Ортеги у человека есть только два варианта: принять свою судьбу (свое место в этом мире), либо не принимать. Вот интересно, что мы опять столкнулись здесь с свободой выбора и судьбой. Причем, выбрать судьбу - звучит почти так же, как свободный выбор рабства. Вот противоречие.

В принципе, ничто не мешает выбрать именно ту цель, которая тебе более всего по душе. И вот ей уже служить. Но сам этот выбор в каком-то смысле означает, что достижение этой цели (или, например, служение идеалу) становится для человека важнее самой жизни. Действительно, если у человека нет никакой цели, его жизнь кажется ему пустой в некотором смысле.

Ну и далее, если человеку цель важнее жизни, ему и не важно, погибнет он, или нет в борьбе за ее осуществление. Конечно, никто не хочет умирать, но в некоторых случаях оказывается, что человек, поставленный перед таким выбором, готов скорее умереть, чем жить в мире, где его цель не осуществится.

Заметьте, что в данном случае никакой мистики уже нет: нет никакой силы, которая бы спасла, если ей довериться. Человек надеется только на удачу, но при этом готов идти до конца. Хотя, фанатики иногда действуют очень эффективно - потому что не сомневаются. Они одержимы идеей, которая и является для них в некотором смысле высшей силой.

PS

Кстати, у Шевцова, который тоже был упомянут в этой теме, есть интересное рассуждение на тему духа и смерти в книге "Этнография" (глава "Дядька, смерть Сократа").
24 июн 2018, 13:25  ·  URL сообщения

Oli
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2651
Благодарности: 164 | 321
Профиль  

 

hwzo0 писал(а):На мой взгляд, свобода и судьба - это вещи противоположные, практически, антонимы. Ведь что такое судьба? - Это фатум, предопределенность, необходимость. А что такое свобода? Это, например, свобода выбора. Но если выбор предопределен заранее, это значит, что никакого выбора на самом деле нет.

И более того: свобода предполагает прежде всего ответственность - ответственность за свои решения. Кто принимал решения, тот и отвечает за них, и тогда некого винить в неправильно сделанном выборе, кроме самого себя. Но если от тебя ничего не зависит, то тогда ты ни за что не отвечаешь - отвечает высшая сила. Но тогда и свободы у тебя никакой уже нет.


Есть еще один вид свободы, который вы не упомянули. Возможно вы о нем не знаете. Это свобода от ментальных страданий. Например, человек сидящий в тюрьме или прикованный к ивалидному креслу может испытывать ментальные страдания по поводу своего положения или наслаждаться свободой них. Сказать по другому, когда человек принимает судьбу (какой бы она ни была), он обретает свободу. В этом случае свобода и судьба не являются противоположными вещами. И такая свобода не предполагает никакой ответственности. Ты просто свободен и все.

hwzo0 писал(а):Короче говоря, ни в Адвайте, ни у Рамеша нет никакой свободы у человека, пока он не умрет. Свободу он может получить только после смерти, причем, она понимается просто как свобода от перерождений. Теперь понятно, откуда растут ноги и у Багаева, и у Кастанеды.


Вы неправильно погимаете Адвайту. Когда осознается, что нет ни делателя (автора действий) ги свободы выбора ,приходит это состояние принятия, о котором я упомянула выше, когда никакие жизненные обстоятельства не препятствуют ощущению внутренней свободы, радости и благодарности жизни.


Добавлено спустя 14 минут 29 секунд:
hwzo0 писал(а):На самом деле, если понимать силу в нормальном, человеческом смысле этого слова, а не в кастанедовском, то чем больше у человека сил, тем больше у него возможностей что-либо сделать. Тогда и свободы у него тоже больше.


Дело в том что, даже имея почти неограниченные возможности, человен не получает главной свободы - свободы от страданий. А то и наоборот выходит, чем больше возможностей, тем больше страдагий. По той причине, что хочется еще, еще и еще и этому хотению нет конца... Вот и выходит своеобразное рабство - рабство возможностей и рабство выбора. :o)


Добавлено спустя 27 минут 53 секунды:
Oli писал(а):рабство возможностей и рабство выбора.


А сказать точнее, рабство собственных желаний.
25 июн 2018, 06:49  ·  URL сообщения

Кицунэ
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2644
Откуда: Кицунэ
Благодарности: 133 | 257
Профиль  

 

hwzo0 писал(а):Интересно, только я здесь вижу противоречие? На мой взгляд, свобода и судьба - это вещи противоположные, практически, антонимы. Ведь что такое судьба? - Это фатум, предопределенность, необходимость. А что такое свобода? Это, например, свобода выбора. Но если выбор предопределен заранее, это значит, что никакого выбора на самом деле нет.

Сдаётся мне, что во вселенную "вмонтирован" генератор случайных чисел и 100% предопределённости нет. Примером работы этого "генератора" может оказаться спонтанный распад атомного ядра.
Вот распалось такое ядро и образовавшаяся частица попала в аксон и нервные сигналы пошли чуть иначе и решение принятое челом уже чуть иное приводящее к иным результатам. И тут вступает в действие свобода воли для коррекции действий для достижения нужного результата.
Как-то так. :repa: )))
:scratch: ... Единственно, что неизвестно точно это спонтанен ли спонтанный распад или подчиняется какому-то неизвестному пока закону строго предопределяющему момент распада.
25 июн 2018, 16:28  ·  URL сообщения

hwzo0
Новичок
 
Сообщения: 9
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

Re: Евгений Багаев 

Oli, считате, что Багаев на самом деле имел в виду свободу от свободы, т.е. рабство? :))

По-моему, Багаев в приведенных цитатах имеет в виду вполне конкретную свободу - свободу вероисповедания. Иными словами свободу ВЫБОРА веры.

Можно ли воевать за свободу, не будучи свободным? С одной стороны, да: ведь если ты и так свободен - тогда за что воевать? С другой стороны, если человек свободен внутренне, но не внешне, тогда появляется необходимость привести в соответствие внутреннее и внешнее - тоже надо воевать. С третьей стороны, если ты УЖЕ свободен внутренне, то ты будешь делать выбор в пользу свободы, а не рабства - в этом смысле никакого выбора у тебя на самом деле нет, либо он уже сделан. С четвертой стороны, если ты не свободен внутренне, но тебя ЗАСТАВЛЯЮТ бороться за свободу (например, заставляет какая-то внешняя сила, дорожка судьбы и т.п.), то толку от такой борьбы не будет, только сменится хозяин.

Как видите, вопрос свободы тонкий. Однако Багаев решает его совсем не тонко - он и вообще здесь не видит никаких противоречий. Но противоречие без сомнения есть: если ты отдал себя в распоряжение некоторой силе, которая сама принимает за тебя решения (если она существует, конечно), то без сомнения ты утратил свою свободу.

Знаете, я считаю себя философом, поэтому я человек достаточно приземленный (как это ни странно). И я довольно далек от всей этой мистики. Кстати, Шевцов это объясняет так:

Смешно, но философы потому и любят рассуждать о философическом, прогуливаясь, что при этом они ощущают ногами плотность земли, и так восстанавливают записанные в ступни простейшие образы материка. Иными словами, философия, созданная в философских прогулках, обязательно имеет связь с действительностью, поскольку в нее непроизвольно закладываются образы плотностей, записанные в наши философические ступни… Кстати, именно так рождались философии Платона и Аристотеля, в них скрыто присутствует вкус дорожек Академии, где они гуляли…

Ницше, кстати, тоже самое говорил: что мысль должна быть рождена на прогулке.

Так вот, как философ я могу привести простое рассуждение: человек - существо материальное (хотя бы как минимум). Он находится в абсолютной зависимости от своих материальных потребностей. Без пищи, жилья он физически не может существовать. Как только пробуждается в человеке сознание, эта зависимость сознается им как бОльшая или меньшая степень НЕСВОБОДЫ. Поэтому он ставит своей задачей освободиться от этой зависимости. Но от нее нельзя освободиться, уничтожив ее, ибо для этого понадобилось бы покончить с собой. От этой зависимости можно освободиться лишь… перевернув ее!! Человек освобождается от зависимости от вещей тем, что ставит их в зависимость от себя, иначе говоря, распространяет свою власть на них, присваивает себе их существование. Но это и есть отношение собственности. Таким образом, частная собственность возникает потому что человек, во-первых, существо материальное, а во-вторых, разумное. И до тех пор, пока человеку остаются свойственны оба названных качества, частная собственность будет существовать. Из этого следует так же и то, что уничтожить власть человека над вещами можно не иначе, как сделав его самого объектом власти, т.е. вещью.

Итак, либо человек владеет вещами, либо им владеют как вещью. Поэтому, кстати, частная собственность начинается прежде всего с собственности на самого себя. В таком случае, отдав себя в распоряжение силе, человек теряет свободу.

Ради справедливости стоит сказать, что здесь речь идет именно о внешней свободе, и именно такая свобода меня интересует в первую очередь, именно этого я жду (ждал) от Кастанеды. Поэтому я не признаю никакой "свободы от ментальных страданий", которой надо наслаждаться, сидя в тюрьме. Судьба человека - менять обстоятельства. А "не париться" - судьба овоща.

Но в принципе я догадываюсь, что вы имели в виду внутреннюю свободу. Если человек свободен внешне, но несвободен внутренне - он очень быстро продаст себя в рабство, тем самым приведет в соответствие внутреннее и внешнее. Внутренней свободой тоже занимались древние греки - стоики. Ну короче, чтобы стать свободным, нужно осознать себя духом, субъектом, хозяином, владеющим материей. Иными словами, источником движения, как говорит Шевцов, или окном в мир свободы, как говорил Бердяев.
Субъект - это тот, с которого все начинается. Объект - тот, который реагирует на внешние раздражители. Попросту говоря, человек должен стать психологически хозяином самому себе (опять вспоминаем про частную собственность). Ну и опять же здесь нет места никакой внешней силе, которая была бы первоначалом.

Кстати, пока писал все это, вспомнил "Щель" Ерофеева:
русская душа архаична. Никакие политические нововведения не собьют ее с толку: она поклоняется силе и презирает слабость. Она монархистка, а не плюралистка. Она свободна в своем первобытном рабстве.

У русских всегда все наоборот. "Свобода" в рабстве, свобода от обязанностей - это свобода ребенка. Но ребенок всегда является объектом взрослого, который несет за него ответственность. Хотя, я согласен, в этом есть некоторый смысл: по-настоящему радуются жизни только домашние собаки, у которых есть хозяин. Бездомные собаки даже не улыбаются...

Вы неправильно погимаете Адвайту.

Признаю, с Адвайтой я почти не знаком. Но вот Кастанеду когда-то прочел от корки до корки все 11 книг (или сколько их там - уже не помню). И еще там интервью всякие и сопутствующие материалы. Правда, это было лет 10 назад, многое уже забылось. Могу сказать с высоты возраста: интересные мысли есть, но целостной философской системы ему не удалось создать. И я думаю, во многом потому, что Кастанеда сам достаточно плохо разбирался в тех вещах, о которых писал. Разбирался бы хорошо - это была бы философия. А так получилась эзотерика или мистика. По-моему, он даже и не ставил целью разобраться в учении ДХ - цель была обратная: напустить побольше туману. С практической точки зрения он бесполезен. А теоретики есть и получше него.

чем больше возможностей, тем больше страдагий. По той причине, что хочется еще, еще и еще и этому хотению нет конца... Вот и выходит своеобразное рабство - рабство возможностей и рабство выбора.

Да, есть такое современное явление: боязнь упустить возможность (FOMO). Как ни странно, и этой проблемой занимались еще стоики. В частности, у Сенеки есть какие-то рассуждения на эту тему.

====================================

Сдаётся мне, что во вселенную "вмонтирован" генератор случайных чисел и 100% предопределённости нет. Примером работы этого "генератора" может оказаться спонтанный распад атомного ядра.
Вот распалось такое ядро и образовавшаяся частица попала в аксон и нервные сигналы пошли чуть иначе и решение принятое челом уже чуть иное приводящее к иным результатам. И тут вступает в действие свобода воли для коррекции действий для достижения нужного результата.

Это называется грубый материализм, которым современное образование засирает мозги детям. Мол, мозг - это компьютер, там есть входные данные, выходные данные, передаточная функция, отрицательная обратная связь (ООС), в общем, все то, чем занимается теория автоматического управления (ТАУ).

Начать с того, что философские основания теории вероятностей так и не были до конца разработаны. Там есть две школы: субъективистская и объективистская. В субъективистской - лапласовской школе принято считать, что вероятность - мера неопределенности или нашего незнания значений начальных переменных. Но от того, что мы не знаем значения этих переменных, переменные не становятся неопределенными - только неизвестными. В частности Лаплас и вообще исповедовал лапласовский детерминизм, согласно которому предопределено вообще все. У нас лишь нет необходимых мощностей (демона Лапласа), чтобы все правильно рассчитать. С точки зрения Лапласа человек - это такой очень сложный механизм, трудно предсказуемый, но тем не менее абсолютно детерминированный.

Объективистская же школа считает, что вероятность - объективное свойство вещей и событий, и действительно 100% предопределённости нет.

Вот видите: вы УЖЕ смешали вместе мух и котлет. Я думаю, не стоит впадать в технарство, а лучше обратиться к какому-нибудь гуманитарию, например, Шопенгауэру. Например, в "Двух основных проблемах этики" он пишет, что человек чувствует себя свободным, когда поступает по своей воле. Вопрос теперь в том, свободна ли сама воля?
Ну и дальше там с помощью каких-то рассуждений он приходит к выводу, что нет, не свободна.

Но надо пояснить, что подразумевается под волей - это что-то вроде склонности характера, из-за которой мы предпочитаем, например, блондинок брюнеткам (а кто-то - наоборот). Можно, конечно, поступить и вопреки своей воле, из филистерства, а может из чувства противоречия, вот только зачем? Почему бы не выбирать то, что тебе на самом деле нравится?
25 июн 2018, 22:46  ·  URL сообщения

Кицунэ
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2644
Откуда: Кицунэ
Благодарности: 133 | 257
Профиль  

Re: Евгений Багаев 

hwzo0 писал(а):Вот видите: вы УЖЕ смешали вместе мух и котлет.
Если цитировать только то, что хочется, то так и получится. А если полностью, то в цитате опущено:
Кицунэ писал(а): Единственно, что неизвестно точно это спонтанен ли спонтанный распад или подчиняется какому-то неизвестному пока закону строго предопределяющему момент распада.
что полностью описывает два предложенных варианта отношения к случайности Лапласовский и объективистский.
Что касается "аксонов" - никто в точности не знает как работает разум и обращение к той или иной философской школе это вопрос предпочтений. :smile: Лично мне предпочтительней считать, что мозг с образующимися нервными связями это вариант "узелков на память" к которым крепится пакеты информации но который сам по себе информацию не хранит. Заголовки файлов но не сами файлы.
И это вполне объясняет возникающую между жизнями амнезию - каталог (мозг) разрушается и файлы становятся недоступны для чтения. :smile:
26 июн 2018, 00:02  ·  URL сообщения

Oli
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2651
Благодарности: 164 | 321
Профиль  

 

hwzo0 писал(а):Oli, считате, что Багаев на самом деле имел в виду свободу от свободы, т.е. рабство? :))

По-моему, Багаев в приведенных цитатах имеет в виду вполне конкретную свободу - свободу вероисповедания. Иными словами свободу ВЫБОРА веры.


Я немного почитала Багаева. Он последователь Адвайты и то о чем он говорит в целом мне близко и понятно. Касаемо приведенных вами отрывков, их нужно читать и интерпретировать в контексте целой беседы или статьи.

В одной из своих статей Багаев говорит, что судьба человека предрешена и выбора у него нет. С чем я абсолютно согласна. Это просто очевидно из наблюдения.

http://www.ponimanie.net/node/66

hwzo0 писал(а):Можно ли воевать за свободу, не будучи свободным?


Можно делать все что угодно. С одним "но", все, что вы делаете предрешено зарание, включая вашу войну за свободу. Вы не выбираете свои действия, мысли, мотивы, все это просто возникает в вас. Возникло желание воевать за свободу? Понаблюдайте откуда оно пришло. Это как раз то, что предлагает Бабаев в статье. Очевидность сказанного возможна только через самонаблюдение и никак иначе. Не имеете способности к самонаблюдению? тогда вам никогда не станет понятно о чем говорит Бабаев. И вы будете вечно спорить, вместо того, чтобы видеть.

hwzo0 писал(а):С другой стороны, если человек свободен внутренне, но не внешне, тогда появляется необходимость привести в соответствие внутреннее и внешнее - тоже надо воевать.


Что значит "свободен внутренне"?

hwzo0 писал(а):если ты отдал себя в распоряжение некоторой силе, которая сама принимает за тебя решения (если она существует, конечно), то без сомнения ты утратил свою свободу.

Свобды не было изначально. Вы же не выбирали свой пол, место и время рождения, свою внешность, родителей, привычки, собсвенный генотип и т.д. Откуда у вас свобода? Есть чувство-ощущение некой свободы выбора. Но это чувство ложно. Чтобы увидеть ложность "авторства" нужно иметь способность к самонаблюдению. Но даже это не в вашей власти. Эта способность либо есть, либо ее нет. От вашей воли ничего не зависит.


hwzo0 писал(а):Так вот, как философ я могу привести простое рассуждение: человек - существо материальное (хотя бы как минимум). Он находится в абсолютной зависимости от своих материальных потребностей. Без пищи, жилья он физически не может существовать. Как только пробуждается в человеке сознание, эта зависимость сознается им как бОльшая или меньшая степень НЕСВОБОДЫ. Поэтому он ставит своей задачей освободиться от этой зависимости. Но от нее нельзя освободиться, уничтожив ее, ибо для этого понадобилось бы покончить с собой. От этой зависимости можно освободиться лишь… перевернув ее!! Человек освобождается от зависимости от вещей тем, что ставит их в зависимость от себя, иначе говоря, распространяет свою власть на них, присваивает себе их существование.


Даже если вы владеете одеждой, домом или рабыней, то ваша зависимость от принадлежащих вам вещей не только не исчезает, но становится еще прочнее. Попробуйте отказаться от того, чем вы владеете.

hwzo0 писал(а):Итак, либо человек владеет вещами, либо им владеют как вещью.


как вы наивны... мягко выражаясь.

hwzo0 писал(а):Ради справедливости стоит сказать, что здесь речь идет именно о внешней свободе, и именно такая свобода меня интересует в первую очередь, именно этого я жду (ждал) от Кастанеды. Поэтому я не признаю никакой "свободы от ментальных страданий", которой надо наслаждаться, сидя в тюрьме. Судьба человека - менять обстоятельства. А "не париться" - судьба овоща.


Понятно, внуреннюю свободу радоваться жизни в любых обстоятельствах вы не признаете. А признаете свою свободу менять обстоятельства по своему желанию. И каковы ваши успехи в этом направлении? Что вы желаете и, самое главное, можете изменить? Над чем вы властны?
26 июн 2018, 22:13  ·  URL сообщения

hwzo0
Новичок
 
Сообщения: 9
Благодарности: 0 | 0
Профиль  

Re: Евгений Багаев 

Кицунэ, тогда получается, что "неизвестно точно" как раз то самое главное, о чем я и веду речь.

Oli, если человек на одной странице говорит одно, а на другой - "в зависимости от контекста" прямо противоположное, то это глупость. Тут даже и спорить не о чем, даже странно, что вы это делаете.

Это как в той притче:
Как-то рано утром, когда Будда вместе с Анандой, своим любимым учеником, вышел на утреннюю прогулку, один человек спросил его:
— Есть ли Бог?
Будда посмотрел этому человеку в глаза и сказал:
— Нет, Бога нет, никогда не было и никогда не будет. Выкинь эту чепуху из головы!
В середине того же дня к Будде пришел другой человек и спросил:
— Есть ли Бог?
Будда сказал:
— Бог есть, всегда был и всегда будет. Ищи и найдешь.
Ананда пришел в сильное замешательство, так как помнил ответ, который Будда дал утром, но не имел возможности спросить, потому что вокруг было много народа.
Вечером, когда Будда, сидя под деревом, смотрел на заходящее солнце и прекрасные облака, к нему пришел еще один человек и спросил:
— Есть ли Бог?
Будда молча, одним жестом пригласил человека сесть рядом, а сам закрыл глаза. Они долго сидели вместе и молчали, уже стало темно, солнце село… Тогда человек поднялся, коснулся ног Будды, сказал:
— Благодарю тебя за ответ, — и ушел прочь.
Когда Будда и Ананда остались одни, Ананда сказал:
— Я не смогу уснуть сегодня ночью, если ты не ответишь мне. В один и тот же день на один и тот же вопрос ты дал три разных ответа! Почему?!
Тогда Будда сказал:
— Я отвечал не тебе. Почему же ты пришел в замешательство? Первый человек верил в Бога и пришел не за ответом, а за подтверждением своей веры. Но все верования ошибочны. Знание — это нечто совершенно иное. Второй человек не верил в Бога. Он хотел, чтобы я подтвердил его неверие. Третий был подлинным искателем. Он хотел испытать. Он хотел, чтобы я открыл ему нечто, потому я не стал отвечать ему, а просто предложил сесть рядом со мной. И нечто произошло.

Из чего я делаю вывод, что Будда был постмодернистом и отрицал существование объективной истины :) А все его учение - манипулирование людьми.

Еще раз, Багаев говорит: "от самого человека ничего по большому счету не зависит". Т.е. например, делает человек свою работу абы как, или старается - нет никакой разницы. Но если разницы нет, тогда зачем стараться? И потом, вы действительно будете утверждать, что разницы нет, т.е. что от человека и его старания в данном случае ничего не зависит?

Я даже более того скажу: бороться (т.е. стараться в каком-то смысле) имеет смысл только за свободу. За рабство бороться бессмысленно: чтобы стать рабом, достаточно просто сдаться. Усилия тут не нужны. Поэтому если человек борется за свободу, а попадает в результате в рабство - это абсурд, который и предлагает учение Багаева.

судьба человека предрешена и выбора у него нет. С чем я абсолютно согласна. Это просто очевидно из наблюдения. Все, что вы делаете предрешено зарание, включая вашу войну за свободу.

Мне очевидно другое. Например, что будущее неизвестно никому, даже природе. И поэтому она производит живых существ с разным набором генов, поскольку не знает заранее, какие будут в дальнейшем условия жизни на земле, и кто выживет. Это во всяком случае официальная точка зрения биологии.

Тут можно поспорить, конечно, мол, что будущее, может, никому и не известно, а тем не менее предопределено (как у Лапласа), но на мой взгляд это будет бесплодная казуистика. Ибо где на практике мы с подобной "предопределенностью" сталкиваемся? На практике человеку как раз дано понять, что кое-что в жизни от него зависит. Да, есть случайные факторы, которые от нас не зависят, а есть такие, которые зависят от человека. И чем рациональнее он будет действовать, тем скорее достигнет успеха. Рациональность - как раз открытие древних греков.

В частности, даже если война за свободу предрешена, предрешен ли ее итог? Я так не думаю, иначе не было бы никакого смысла жить. Или, как частный случай, не было бы смысла бороться: если ты заранее знаешь, что победишь, зачем прилагать усилия? Если заранее знаешь, что проиграешь - то же самое.

Или как вариант: если двое полководцев заранее знают, кто победит в войне - зачем им сражаться? Пусть один из них сразу подпишет капитуляцию, выплатит контрибуцию и т.д., и таким образом избежит лишних жертв.

Или еще как вариант: если ты не знаешь будущего, но ВЕРИШЬ, что оно предопределено заранее, что бы ты ни делал - тогда ты не будешь стараться, поскольку в итоге все равно получишь то, что предначертано, окажешься там, где должен быть, и т.д. Так что зачем тратить силы?
Но опять же повторюсь, если бы это было бы так - не было бы смысла в чьей-либо жизни, смысла затевать все это не было бы. Жизнь - это как розыгрыш карты: заранее никому не известно, кому что выпадет. И тем не менее, даже плохие карты можно постараться разыграть. Неопределенность как раз придает жизни прелесть.

Что значит "свободен внутренне"?

Да то и значит. В самом простом смысле этого слова, который я даже многократно объяснил ранее. Внутренне свободный человек не боится, когда ему предоставляют свободу внешнюю, а наоборот наслаждается возможностью делать выбор и нести за него ответственность, поскольку в этом случае он чувствует себя хозяином своей жизни, и что в жизни от него что-то зависит, и что он никому не подчиняется и ни перед кем не отчитывается.

Вот, например, дети часто капризничают, отказываются слушаться взрослых. Но стоит им остаться наедине (например, потеряться в толпе), и они уже растеряны, не знают, что им делать. Попросту потому, что они пока не хозяева себе (психологически). (Отличие взрослого от ребенка именно в этом, а вовсе не в уровне интеллекта.)
То же самое бывает и со взрослым, если он не готов к свободе - он лучше продаст себя в рабство господину, который будет заботиться о нем и его выживании, хоть и будет заставлять что-то делать.

Вот, кстати, хороший вопрос: что значит, свободен. Я хочу заметить, что мы не знаем, что нас ждет после смерти. Разные религии предлагают разные точки зрения на это, часто диаметрально противоположные, как, например, у христианства и язычества. Причем, ни один из предлагаемых "ответов" невозможно проверить на практике. Так стоит ли об этом беспокоиться? О том, что будет после смерти, мы узнаем после смерти. Напротив, жизнь - это что-то гораздо более актуальное: она происходит прямо сейчас, и нужно что-то с ней делать. Поэтому гораздо более важен вопрос, возможна ли свобода до смерти (а не после нее, как предлагает, например, Кастанеда).

В свете этого хочу обратить внимание на общеизвестный в психологии факт: дети, которые воспитывались в семье тиранов, редко становятся внутренне свободными, когда вырастают. Они ищут человека, которому бы можно было вручить свою жизнь, чтобы дальше он нес за них ответственность (становятся подкаблучниками, например). Таким образом, если вы всю жизнь провели в подчинении у некоторой силы, почему вы думаете, что станете свободны после смерти?

Вы не выбираете свои действия, мысли, мотивы, все это просто возникает в вас. Возникло желание воевать за свободу? Понаблюдайте откуда оно пришло.

Я могу согласиться с этим только с одной точки зрения - с той, которую предлагает Шопенгауэр (я его уже упомянул ранее). Человек свободен, когда действует по своей воле. Свободна ли воля? - На этот вопрос Шопенгауэр дает отрицательный ответ. Ибо действительно абсурдно спрашивать, почему тебе хочется того или другого - оно САМО хочется, независимо от меня. Можно ли по своему выбору хотеть чего-то другого - все равно что спросить у человека, может ли он быть не собой, а кем-то другим. Абсурдный вопрос, разумеется.

Тем не менее, пусть мотивы человека и появляются у него независимо от него самого (или от его желания - скажем так), он все же выбирает, какую потребность удовлетворить первой. Более того, это делают даже и животные - они выбирают из своих инстинктов, какой удовлетворить первым. И от успешности их действий зависит успешность удовлетворения потребности.

Багаев же утверждает что-то прямо противоположное: от самого человека ничего по большому счету не зависит. И сразу после этого у него появляется мистическая сила, которая спасает его из жизненных передряг. Более того, это же делает и Кастанеда, когда вводит понятие личной силы. Это можно понимать только так: доверь себя Силе, и дальше она сама о тебе позаботится. Все это идет вразрез с тем, что Багаев говорил ранее о свободе вероисповедания, духоборчестве и т.д.

Свобды не было изначально.

Выше Багаев говорит что-то прямо противоположное:
Свобода, говорил он, является основой всего. Она есть сама среда, в которой рождается и пребывает мир. Она есть то, без чего жизнь просто не может возникнуть. Она является началом и концом всего и одновременно присутствует во всем. Именно ОНА, свободная от всего, всепроникающая, самоосознающая, самопроизвольно существующая среда, является истинной природой человека.


Вы же не выбирали свой пол, место и время рождения, свою внешность, родителей, привычки, собсвенный генотип и т.д. Откуда у вас свобода? Есть чувство-ощущение некой свободы выбора. Но это чувство ложно.

Ну не все можно выбрать (да и не все хочется или нужно выбирать - у меня, например, нет желания сменить пол), но тем не менее я не думаю, что ощущение свободы выбора ложно. Кстати, у восточных философов как раз принято считать, что эмоция - это и есть единственная реальность. Если уж и эта реальность "ложна" - тогда да, все остальное тоже "ложно". Но я-то говорю даже не столько об эмоциях, сколько об объективной возможности выбора, которая к тому же проверяется эмпирически.

Даже если вы владеете одеждой, домом или рабыней, то ваша зависимость от принадлежащих вам вещей не только не исчезает, но становится еще прочнее. Попробуйте отказаться от того, чем вы владеете.

Зачем же отказываться? Я же написал выше, что есть только два способа освободиться от физической зависимости: либо покончить с собой, т.е. избавиться от физического тела и всех сопутствующих зависимостей, либо поставить физические обстоятельства в зависимость от себя. Ваше предложение звучит как издевательство: разумеется, я не могу просто так отказаться от того, чем владею, я "изнасилован" быть в этом теле, испытывать голод, жажду и прочие физические потребности. Просто так мне от них не избавиться "усилием воли". Но зачем мне это делать, если я могу просто их удовлетворить (как раз посредством своей собственности)?

Кстати, в этом и заключается суть стоицизма. От всех благ прогресса человеку незачем отказываться, как и от самого прогресса. Потому что никакой уровень материального благосостояния не является излишним, если человек сохраняет чистоту и свободу своего духа, если ОН владеет богатством, а не оно им. Наоборот, всякий даже нищенский уровень благ является излишним, если человек продает себя в рабство ради куска хлеба, если он теряет человеческий облик ради лишнего рубля или доллара. Сенека не против прогресса - он против того, чтобы этой пресловутый прогресс превращался в мясорубку, в которую человек входил бы голодным и раздетым, но человеком, а выходил бы сытым и довольным, но свиньей. Прогресс должен служить людям, а не наоборот, он должен стать средством жизни, а не идолом, в жертву которому человек сжигает свой дух.

Понятно, внуреннюю свободу радоваться жизни в любых обстоятельствах вы не признаете. А признаете свою свободу менять обстоятельства по своему желанию. И каковы ваши успехи в этом направлении? Что вы желаете и, самое главное, можете изменить? Над чем вы властны?

Вопрос в духе, если вы умный - почему не богатый. Считаете меня неудачником? Я еще раз повторю: я свободу понимаю (и ищу) в древнегреческом смысле как свободу от физической зависимости. В частности, если у человека много свободного времени - он более свободен по сравнению с человеком, которому надо ходить на работу (чтобы зарабатывать на хлеб).

Тут конечно может возникнуть вопрос, что же делать со свободным временем, чем его занять. Как говорил Ницше, есть "свобода от" и "свобода для". Но и тут на помощь приходит древний грек - на этот раз Платон. Который считал, что душа спускается на землю, чтобы вспомнить себя. А вспомнить в его интерпретации - это реализовать. Потому что познать что-то можно только реализовав это (по Платону), а его лозунг - это познай себя. Души не спускаются на землю просто так, у каждой есть свое предназначение, она чего-то хочет, и счастлива, когда этим занимается. По большому счету, и Шопенгауэр утверждает то же самое: есть воля, которая хочет себя реализовать, а человек счастлив, когда свободен поступать по своей воле.
12 июл 2018, 21:29  ·  URL сообщения

Пред.

Вернуться в Эзотерический «рынок»: кто есть кто?

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: AVG, Bing [Bot], Google [Bot], гастат, tnc, Wingwalker, Yandex [Bot], Крокозябра, трактирщик


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2016
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100