Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Философия сознания

Обсуждение тем: нео-адвайта, классическая адвайта, дзен, даосизм, дзогчен, отдельные элементы других учений и религий. Приезд и сатсанги учителей в России и по всему миру.

Модераторы: Кицунэ, Натарис

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11233
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 526
Профиль  

 

Хоть феноменальный мир и находится в сознании, но стоит ли считать себя сознанием.
Разве нет опыта того что я неизменен в то время как содержание сознания постоянно меняется, а значит меняется и само сознание.
В сознании находится информация о мире в форме его отражений - феноменов.
Пространство сознания разворачивается, но я могу уничтожить его хлопком век.
Если закрыть глаза, мир феноменов исчезает, а я остаюсь.
Таким образом пространство сознания - не я.

Почему мне нужно сознание, чтобы видеть что-то, почему я не могу воспринимать реальность напрямую?
По какой-то причине мне нужны посредники - чувства и сознание.
Потому что восприятие - это получение информации, а информация должна где-то содержаться.
И это не я, потому что я единичен, я не могу содержать множество, я не обременён множеством.
Итак, мне нужно сознание, чтобы содержать информацию о мире, полученную органами чувств.


Добавлено спустя 13 минут 13 секунд:
Но я - не сознание, я существую и без сознания.
Однако я знаю то что происходит в сознании.
Я - свидетель сознания.

Неопределимый. Я ничего не знаю о себе, потому что я могу знать только внешнее.


Добавлено спустя 14 минут 19 секунд:
Все воспринимаемое (а воспринимаю напрямую я только собственное сознание) не может быть мной.


Добавлено спустя 6 минут 12 секунд:
phpBB [media]



Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:
То что я называю сознанием, Рамана называет умом (mind). Частностью этого ума является интеллект (мысли).


Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:
Душа, которая познаёт свою бестелесность, после смерти не обретает нового рождения, а растворяется в Источнике, Высшем Блаженстве.


Добавлено спустя 1 час 28 минут 57 секунд:
Пришла идея, а что если адвайта - означает не два в смысле не принадлежу миру двойственности.
Я не то что двойственно.
31 янв 2019, 12:22  ·  URL сообщения

Fim
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 8212
Благодарности: 1403 | 3672
Профиль  

 

Amitashi писал(а):Пришла идея, а что если адвайта - означает не два в смысле не принадлежу миру двойственности.


Так и есть .Первичное (изначальное) целое относительно этой двойственности .
31 янв 2019, 20:15  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11233
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 526
Профиль  

 

Шивананда интересно рассуждает о сознании, приводя различные его виды. Он пишет, что когда мы отождествлены с телом, у нас физическое сознание, когда мы выходим на астральный уровень у нас астральное сознание, в ментале ментальное, за пределами ума индивидуальное каузальное сознание при наличии тонкого тела, которое будет лишь тонкой завесой между нами и Брахманом.


Добавлено спустя 23 минуты 12 секунд:
Ученик Шивананды Кришнананда говорил, что сознание манифестировано в наших разумах.
Здесь, видимо, подразумевается Божественное Сознание, которое становится индивидуальными сознаниями.


Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:
Он ссылается на Шивананду.
В их теории субъективно ум - сознание, а объективно - вселенная.


Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:
Кришнананда пишет, что разнородные вселенные видятся как миры только через наши умы, но нельзя сказать, что в каждой голове находится по миру.
Он различает разрушение иллюзорного мира в уме и бытие реального мира, никак этим "разрушением" не затрагиваемого.


Добавлено спустя 11 минут 44 секунды:
К сожалению, он не может отличить Высшую Реальность от индивидуального сознания, поэтому он не является компетентным специалистом.


Добавлено спустя 11 минут 54 секунды:
Шивананда глубоко исследует природу "я".
Но он сталкивается с противоположными индуистскими концепциями, одна из которых призывает смыть грань между воспринимающим и воспринимаемым, а другая не признаёт изменчивый воспринимаемый мир самостью.


Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:
Он говорит, что индуистская философия не может объяснить всю эту сложную ситуацию, а только констатирует невозможность понимания отношения "Реальности" и "проявления".


Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:
Он говорит, что обе эти концепции невозможны.


Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:
Он говорит, что без разделения на воспринимающего воспринимаемое и восприятие нет логики, но при разделении нет Истины.


Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:
Я так понимаю, что это констатация неприменимости логики к Истине.


Добавлено спустя 41 секунду:
А я считаю, что это философская слабость Шивананды.


Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:
Он говорит, что противоречия невозможно разрешить, пока ищущий "находится в человеческом сознании".


Добавлено спустя 9 минут 7 секунд:
Шивананда признаёт важность философии, говорит, что чем лучше и разумнее концепция Истины, тем лучше жизнь того кто её исповедует и тем быстрее он достигнет Самореализации.


Добавлено спустя 35 секунд:
В общем, ни фига не знает Шивананда.


Добавлено спустя 16 минут 38 секунд:
Тот простой факт, что я не меняюсь вопреки изменениям феноменов автоматически делают меня трансцендентным феноменальному миру.


Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:
Я не могу быть уверен ни в "Брахмане" ни в "мире". Я могу быть уверенным только в себе самом. Лишь я сам, воспринимающий, всегда оставался неизменным фактором.


Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:
Даже "единство всего сущего" существует лишь для меня может быть воспринято лишь мной.
Без меня воспринимающего истины адвайты лишены смысла и никому не нужны.


Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:
Я могу допустить иллюзорность себя как воспринимающего, но это не имеет для меня веских оснований и является лишь идеей мной воспринимаемой.
27 май 2019, 09:15  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11233
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 526
Профиль  

 

В духовных кругах есть определённая одержимость недвойственностью видящего и видимого.
OK, допустим, сознание содержит в себе феноменальный мир и идею субъекта в теле.
То есть эта идея субъекта оказывается частью экрана сознания, а истинным субъектом объявляется само сознание.
Но это ведь всего лишь описание устройства индивидуального сознания.
При чём здесь Абсолют?!

Более того, есть серьёзные сомнения в том, что феноменальный мир включён в моё истинное я.
Ведь опыт в том, что я неизменно вопреки изменениям феноменального мира.
Не поспешно ли адвайта списывает видящего со счетов?!

Отрицание наблюдателя и отрицание я как такового в большей степени свойственно буддизму. В частности, Падмасамбхаве.

Рамана же однозначно утверждает реальность я:
"Каждый знает: "Я есмь". Никто не может отрицать своего собственного бытия".


Добавлено спустя 28 минут 44 секунды:
Я убеждён, что каждое существо с органами чувств является субъектом, душой или я.
Органы чувств собирают информацию о внешнем мире.
Феноменальный мир нашего сознания состоит из собранной органами чувств информации.


Добавлено спустя 41 минуту 30 секунд:
"Я" "в теле", являющееся частью феноменального мира, само есть информация!


Добавлено спустя 13 часов 56 минут 26 секунд:
Это и есть знание "я есть", которого нет в глубоком сне.
13 авг 2019, 22:33  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11233
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 526
Профиль  

 

Интереснейший вопрос, есть ли всё-таки субъект отличный от феноменального мира в сознании.
Что если сознание неделимо и никакого отдельного воспринимающего субъекта в нём нет.

Попытаюсь объяснить. Вот "перед нами" феноменальный мир (зрительный образ). Видно всё кроме нашей головы, кроме глаз и кроме собственно "видящего".

Но что если всё это содержание не внешне по отношению ко мне, а находится внутри меня, что если я и есть сознание, которое это объемлет.

Тогда я не могу быть локализован внутри феноменального тела а распространён по всему сознанию.


Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:
Сознание отражает то, что ощупывают чувства.
Но чувства не ощупывают само сознание, поэтому субъекта и не может быть в сознании в качестве феномена.
03 сен 2019, 22:27  ·  URL сообщения

xdim
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1242
Благодарности: 46 | 116
Профиль  

 

Amitashi писал(а): распространён по всему сознанию

ты же говорил что ты есть сознание, а не нечто внутри него или нечто размазанное тонким слоем по нему :)
03 сен 2019, 22:31  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11233
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 526
Профиль  

 

И всё-таки сознание, о котором здесь говорится, непостоянно, оно относится к восприятию, и оно отпадает в глубоком сне.


Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:
Следовательно это сознание может быть чем-то отличным от меня.


Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:
xdim писал(а):ты же говорил что ты есть сознание, а не нечто внутри него или нечто размазанное тонким слоем по нему :)

Я есть нечто неизменное.
Остаётся выяснить, объемлю ли я изменчивое или оно является внешним по отношению ко мне.


Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:
Другими словами, существует проявление для меня или во мне.


Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
Если во мне, то тогда субъективно я объемлю всё это, а объективно я воспринимаю через органы чувств.


Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:
Если для меня, то я как паук, выпускающий паутину феноменального мира в бодрствовании и втягивающий её в глубоком сне.


Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:
Феноменального пространства нет в глубоком сне.
03 сен 2019, 22:33  ·  URL сообщения

xdim
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1242
Благодарности: 46 | 116
Профиль  

 

в причинном теле (гл. сне) появляется мир, ощущения, мышление как паук выпускающий паутину ...
03 сен 2019, 22:46  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11233
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 526
Профиль  

 

То есть мир - это не ты или не совсем ты.
Для меня тоже сложно принять изменчивое собой.
Феноменальный мир исходит из меня, сделан из моей энергии, но я, моя суть, моё сердце трансцендентно ему.
Но это не точно. :smile:


Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:
По Рамане всё есть сердце.
Добавляется ли феноменальный мир ко мне или он существует во мне?

Если я - душа, возможно, я лишь получаю доступ к сенсорике тела, к сознанию, к мозгу.
Тогда сознание с его феноменальным содержанием есть лишь экран, который мне доступен.

Если я есть экран, то тогда феноменальное существо в его центре лишено своей собственной субъективности.


Добавлено спустя 8 минут 26 секунд:
По Будде я не сознание, т.к. сознание непостоянно, а экран пространства с образами исчезает в глубоком сне.
Но что если экран сознания глубже чем феноменальное пространство, которое может быть лишь образом в нём?


Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:
Что если я существую как нечто неизменное, в чём появляются и исчезает пространство, визуальные образы, звуки и т.д.
04 сен 2019, 11:06  ·  URL сообщения

xdim
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1242
Благодарности: 46 | 116
Профиль  

 

Amitashi писал(а):экран пространства с образами исчезает в глубоком сне.
Но что если экран сознания глубже чем феноменальное пространство, которое может быть лишь образом в нём?

конечно глубже, ведь происходит свидетельствование исчезновения и появления.
если спросить, то все уверенно говорят о провалах и о том что в гл. сне нет мира и тела.
хорошо бы это целенаправленно исследовать в опыте.
у меня такая схема: в пространстве появляется мир, ощущения, мышление, тело. (пространство глубже всего этого), и осознание осознает пространство, его появление и исчезновение (осознание глубже пространства).
итого: осознание - пространство - феноменальность
04 сен 2019, 12:08  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11233
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 526
Профиль  

 

xdim писал(а):конечно глубже, ведь происходит свидетельствование исчезновения и появления.

Глубже здесь не в смысле трансценденции. Вопрос, не является ли сознание субстанциональным феноменальному пространству как его глубинная основа. То есть речь о глубине как о предельной природе феноменов.


Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
xdim писал(а):осознание осознает пространство, его появление и исчезновение (осознание глубже пространства).
итого: осознание - пространство - феноменальность

OK, но является ли осознание трансцендентным, иным по отношению к пространству феноменов.
04 сен 2019, 12:32  ·  URL сообщения

xdim
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1242
Благодарности: 46 | 116
Профиль  

 

глубже - это в смысле как экран и фильм, без экрана невозможен фильм, экран стабильно существует по сравнению с изменчивостью фильма, фильм может прекратится и появится экран в это время существует неизменно, то есть это такой более глубокий уровень по сравнению с фильмом, базовый.
а дальше, если мы будем рассматривать уровни кинотеатр-экран, то уровень "кинотеатр" будет глубже "экрана".
по сути распознавание уровня "экран" происходит в два этапа, 1-й когда мы распознаем экран без фильма, и 2-й когда выходим за пределы "экрана", то есть сразу распознается экран-фильм, а потом кинотеатр-экран.


Добавлено спустя 5 минут 21 секунду:
Amitashi писал(а):OK, но является ли осознание трансцендентным, иным по отношению к пространству феноменов.

не знаю что ты вкладываешь в понятие "иным".
это как глаза, если они есть и открыты, то есть возможность видеть феномен, если их нет или они закрыты то такой возможности нет.
чтобы снять фильм нужна видеокамера.
04 сен 2019, 12:45  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11233
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 526
Профиль  

 

xdim писал(а):глубже - это в смысле как экран и фильм, без экрана невозможен фильм, экран стабильно существует по сравнению с изменчивостью фильма, фильм может прекратится и появится экран в это время существует неизменно, то есть это такой более глубокий уровень по сравнению с фильмом, базовый.

Такая метафора есть, но она не полностью передаёт адвайту. В адвайте не может быть основы отдельной от изображений. То есть больше подходит экран телевизионный. Однако там тоже есть свои недостатки. В частности, изменение пикселя телеэкрана уже означает изменение экрана. А в адвайте вроде как стремятся к некой неизменности.


Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:
В адвайте признаётся только неизменный Брахман. А проблема изменчивого проявления решается путём объявления его иллюзией.


Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:
xdim писал(а):чтобы снять фильм нужна видеокамера.

Ага, то есть у тебя есть третий уровень, видящий фильм.
Фишка в том, что в адвайте в полном смысле этого слова есть только один уровень.
В котором нивелированы воспринимающий, воспринимаемое и процесс восприятия.


Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:
Как я понимаю Махарши. Сознание всегда одно, но оно принимает формы, мира бодрствования и непроявленности.


Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:
Так вот, если ты - это сознание, то не может быть третьего уровня. Нет иного, трансцендентного, для кого существовало бы проявление. Оно существует само по себе как форма сознания, твоя форма.


Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:
То есть любое проявление и есть ты.


Добавлено спустя 25 секунд:
Нет двух, и тем более трёх. :)


Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:
И тогда предполагаемый субъект (в теле) отличный от воспринимаемого теряет реальность.
04 сен 2019, 13:06  ·  URL сообщения

xdim
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1242
Благодарности: 46 | 116
Профиль  

 

Amitashi писал(а):в адвайте в полном смысле этого слова есть только один уровень.

это уже результат практики и проведенного самоисследования.
допустим у на есть тело и представления о нем, из каких частей оно состоит и как эти части между собой соотносятся.
мы видим что это описание содержит ошибки, что-то с ним не так, оно вызывает вопросы, противоречия, не соответствует опыту и т.д.
мы предпринимаем исследование его устройства чтобы устранить ошибки.
смотри что пальцы растут из ладоней, есть руки, они из туловища, ноги, голова и т.д.
если у нас было ошибочное представление что например из пальцев растут ноги, то в процессе исследования мы увидим что это представление ошибочно.
когда исследование завершено, все тело исследовано, мы ведь не скажем что руки отдельно от туловища, а туловище от ног.
как раз тогда-то мы и увидим целостность всего тела, потому что если есть ошибки то они то и искажают реальное положение дел.
то есть смысл в том, что если у нас есть проблемы с пониманием, с картой местности, то нужно выйти на местность, исследовать ее и скорректировать карту.
04 сен 2019, 13:24  ·  URL сообщения

Amitashi
Активный участник
Аватара пользователя
 
Сообщения: 11233
Откуда: Россия, Москва.
Благодарности: 0 | 526
Профиль  

 

Вот этим мы и занимаемся.


Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:
Фишка в том, что адвайта содержит два портивоположных утверждения: о трансцендентности Атмана (не то, не то) и об имманентности Атмана (всё). Решить это логически не представляется возможным.

За себя скажу, что мне ближе трансцендентность, т.к. я не считаю собой изменчивый мир, в котором есть масса мне неприятного.


Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:
То есть пока мне привычнее и ближе идея двойственности я и не-я.
Я пока вижу недвойственность только на уровне субстанции того и другого.
Но не могу принять себя всем даже в рамках моего сознания.


Добавлено спустя 4 минуты 40 секунд:
Ранний буддизм тоже ближе к трансценденции: я не то, не то, не то; есть сформированное, а есть вечное.
04 сен 2019, 13:26  ·  URL сообщения

Пред.След.

Вернуться в Учения Недвойственности

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], CHEG, Google [Bot], Google Adsense [Bot], gulsina, MailRu [Bot], Majestic-12 [Bot], MSN [Bot], Отражение, TinyThing, Yandex [Bot], Усик


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100