Сообщения: 1813 Откуда: ой, где это я?.. Профиль Карма: +64/–11
Мандала - путь улитки.
Не рекомендуется к прочтению тем, кто мечтает о лоботомии.
Часть первая - этапы развивития.
Каждая развивающаяся система проходит 4 этапа в своём развитии, которые количественно выглядят как:
1. Начальное развитие - период медленного роста, становления системы.
2. Экспансия - экспоненциальный рост.
3. Стагнация - медленный рост, или выход на плато.
4. Рецессия - значительное сокращение в размерах, иногда совсем до нуля.
Ещё раз подчёркиваю - это этапы развития любой развивающейся, эволюционирующей системы. Для разных систем эти этапы могут отличаться длительностью или масштабами, но они так или иначе представлены для всех развивающихся систем.
Примерами таких систем могут быть - биологические объекты (как отдельные особи, так и виды, и классы живых существ), новые технологии и продукция (радио, потребительские товары и пр.), нации и империи и т.д. и т.п.
Исходя из принципа "из мира следствий в мир причин" можно понять, почему существуют именно эти этапы, именно в такой последовательности - увидеть в чём причина, что их вызывает и обусловливает. И увидев причину - можно оптимизировать процессы своей жизни для более эффективного достижения желаемых результатов.
Становление.
Итак, начальная точка. Наша система только появилась. Появились млекопитающие, или Чингизхан возглавил беззвестное монгольское племя, или Попов придумал радио... Что мы имеем в этот момент? Наша система, технология - ещё очень слаба. Фактически, она почти во всём уступает конкурентам, более старым технологиям окружающим её. Но у нашей новорождённой есть потенциал. Млекопитающие - ещё столь примитивны, но у них есть теплокровность, потенциально позволяющая более тонко настроить биохимические процессы в организме (хотя за это есть и плата - попробуйте быть теплокровным в холодную ночь, или поддерживать стабильную температуту на солнцепёке!); они потенциально могут гораздо лучше заботиться о своём потомстве (и на стадии развития плода, и в самом начале жизни детёнышей - есть молоко). Наше радио ещё ничего толком не умеет, громоздкое сооружение с огромными антеннами и сложной электроникой, с трудом передаёт сигналы азбукой Морзе. И т.д. и т.п.
Но вот этот потенциал позволяет выжить в пограничных условиях, там, где без данных качеств - никак. Никакой телеграф не сможет отправить сообщение за сотни миль из океанских просторов. Никакой динозавр не сможет оставить потомство в условиях холода и т.д. И в этих маргинальных пространствах наша новая система выживает и развивается, постепенно, по миллиметру осваивая все свои потенциальные преимущества и учась существовать со своим недостаткими (из этих же преимуществ и проистекающих).
Это и есть первый этап - этап становления, медленного развития. Ещё недостаточно средств - нет денег для повсеместного распространения радио, не достаточно много млекопитающих для игры в мутации генов и т.д. Но есть стабильная ниша, и в ней, в жёстких условиях, вырастает новое.
Экспансия.
Постепенно, но неуклонно развиваясь, наша молодая система подходит к своему следующему этапу. В какой-то момент количество "усоврешенствований" переходит в качество - она становится лучше конкурентов. Она уже может играть на их поле. И играть лучше в общем зачёте.
Млекопитающие наконец превзошли динозавров. В каждом поколении выживает больше детёнышей, чем умирает родителей. Динозавры не могут составить серьёзной конкуренции. Что может остановить наш новый класс живых существ? Ничего. Из одной пары родителей остаются две пары детёнышей. Две пары выросших детёнышей оставят четыре пары детей. Те произведут восемь... Это экспонента, экспоненциальное развитие.
Племя Чингизхана стало сильней соседних племён. Оно покоряет их одно за другим - и бывший противник вливается в войско Чингизхана. Его войска становятся ещё сильнее, и покоряют ещё более сильных соседей, и становятся ещё сильнее. Что может остановить этот поток? Это экспоненциальное развитие.
Радиоприёмники стали достаточно небольшими - они даже помещаются на столе. Они уже достаточно дёшевы, чтоб их мог купить состоятельный человек. И покупают, сметают с прилавков всё, что производится. Увеличивается количество слушателей - увеличивается количество радиостанций, потребительские качества радиоприёмников ещё возрастают. На каждый вложенный доллар - два доллара прибыли. Куда её вложить - конечно, в такую прибыльную технологию как радио. Инвестиции возрастают, радио производится всё больше, качество его ещё улучшается, а массовое производство уменьшает стоимость. На доллар вложенный - два прибыли, эти два вложенные опять в радио - дадут четыре доллара прибыли, опять вложенные - восем. Это экспонента.
Кажется, ничто не способно остановить эту волну, которая питает сама себя. Её будущее выглядит столь радужным... и тут такой облом - новый этап.
Стагнация.
Экспоненциальный количественный рост - это очень бысто. Очень. Кто не верит - посмотрите в учебники математики.
Сколь бы ни была велика территория - наша развивающаяся система очень быстро поглотит её всю.
Она достигает физических пределов, границ возможного.
Млекопитающие заселили всю землю. Теперь они конкурируют не с динозаврами, а друг с другом. Их просто не может стать больше - места нет.
Радио стоит в каждом доме. Никто не покупает новое радио - оно и так уже у всех есть. Ну ещё на кухню поставить отдельный приёмник. И собственно - всё.
Орда Чингизхана достигла пределов родственных культур, покорила всю степь. Теперь каждый следующий народ - не вольётся в его войско, слишком велика разница культур. Кочевники уже все покорены, а земледельцы не понимают образа жизни завоевателя. Каждый новый шаг - только потери. Больше некуда расти.
Конечно, этот момент наступает сравнительно медленно. В своём стремительном экспоненциальном росте наша система обходила стороной те экологические ниши, где она чувствовала себя не совсем уверенно. Когда все удобные места в простанстве освоены - приходит очередь маргинальных мест, тех, что оставили в тылу не обратив внимания. Но в конце концов - и эти места кончаются. Больше некуда расти, физически некуда увеличиваться количественно.
Зачастую, это самый длительный период в развитии. И хотя внешне мы не видим количественных изменений, но происходят глубокие качественные изменения. Опять, как и на первом этапе развития, качество становится вопросом жизни и смерти. Если вы хотите продать радиоприёмник - он должен быть лучше, чем у конкурента. Хоть чуть-чуть, но лучше - чуть дешевле, чуть больший диапазан приёма, чуть тоньше настройка и качество фильтра сигнала. Млекопитающие уже конкурируют с такими-же млекопитающими, у них нет явных преимуществ. Надо быть хоть на миллиметр - но лучше. Чуть тоньше и точнее биохимия, чуть больше заботы о потомстве, чуть умнее. Империя занимается внутненней жизнью - налаживает связь, блюдёт законность, развивает экономику. Чуть запустишь - и сосед отхватит кусок территории. Если народу лучше жить в стабильной империи - она будет существовать, если нет - развалится.
Долог и почти незаметен извне этот путь внутреннего развития, когда потенциальные преимущества выбираются до самого донышка, выжимается всё возможное. И неожиданно приходит конец - появляется новое.
Это новое рождается всё из той-же системы, из неё самой. Развитие радио породило телевидение. Развите млекопитающих породило человека. Развитие империи - новый пассионарный этнос (см. теорию этногенеза Гумилёва).
Это новое, родившееся внутри нашей развитОй системы, вступает в свой первый этап - этап становления. Почти незаметно, на окраинах, оно растёт и крепнет. И когда это новое достигает своего второго этапа, экспоненциального развития - старое уходит со сцены. Приходит его четвёртый, последний этап -
Рецессия.
Собственно говоря, это почти смерть. Хотя чаще всего, наша система может ещё долго удерживаться, опять в марганальных пространствах. Динозавры существуют до сих пор, пусть только в виде ящериц и крокодилов. Млекопитающие ещё не исчезли - человек только появился, да и не захочет он их всех исстреблять. Просто они вымирают, у них отнимают привычный образ жизни, города и пашни вытесняют степи и леса. Остатки великих империй прозябают веками, сжавшись до размеров небольших государст. Телеграммы пережили смерть телеграфа, и радио, и телевидение, и исчезли только сейчас, не в силах сражаться с интернетом и мобильными телефонами.
Всё рано или поздно умирает. Что тут сказать? Чтоб родилось новое - старое должно умереть. Да будет так.
Сообщения: 1813 Откуда: ой, где это я?.. Профиль Карма: +64/–11
Часть вторая - желания и иллюзии.
Мысли, изложенные в первой части, вполне можно использовать в нашей повседневной жизни, на работе и пр. - для планирования, для осознавания своего текущего состояния. Например, вы бизнесмен, и вас интересуют перспективы какого-то рынка, куда вы вкладываете капитал. Или даже просто работаете на какой-нибудь фирме, и думаете о карьере. Стоит ли делать карьеру на телевидении, если не сегодня-завтра наступит эра передачи программ "по запросу" через интернет? Правда, когда эта новая эра ещё наступит - тоже немаловажный вопрос.
Здесь же я поразмышляю о превратностях духовного пути. С этой вот точки зрения - общих закономерностей развития каждой эволюционирующей системы.
Прежде всего, не знаю, будет это для вас разочарованием или утешением, но обратите внимание на то, сколь стремителен взлёт развития на этапе экспансии, и сколь внешне невзрачны достижения на этапе стагнации. Говорят - путь от кандидата в мастера спорта зачастую длинее, чем от совершенного новичка в спорте к кандидату в мастера. Именно поэтому - столь немногое, чему мы быстро научились - растёт быстро и столь заметно извне. Так же и с нашими "сверхспособностями", приобретаемыми в неофитском возрасте. Конечно результаты будут и очень быстро - небыло ничего, да вдруг алтын. Наша психоэнергетика находилась в совершенно зачаточном состоянии, и никто ей не занимался - а тут курсы ДФС, и энергетика прёт со страшной силой! Мы никогда не медитировали, нас и не учили этому - и даже недолгая практика медитативных упражнений даст поразительный результат в изменении работы нашего сознания.
Но дальше то что?! А дальше - стагнация. Сколько мы не вкладываем усилий в созерцание, медитацию, энергетику - а толку никакого. Оно как-бы не развивается. Нет никакого внешнего подтверждения идущим внутри процессам.
Вот она, эта точка - одновременно и печали и радости. Печали от того, что подарки кончились, стимулов к развитию нет, никакого внешнего эффекта. А тебе говорят - медитируй, созерцай, излучай! Каждый день, как проклятый - а результатов ноль. Это место большого искушения или большого разочарования. Можно искуситься, и сказать - всё, я достиг! Действительно достиг потолка. И так хочется обмануться, и принять этот промежуточный потолок за окончательное достижение. У меня было такое сильное переживание - и раз мне так хорошо теперь, и даже на горизонте не видно ничего дальше - то это оно и есть. Просветление! Окончательный ответ на вопрос "кто я?". И т.д. и т.п.
И это может быть разочарованием, если вы пытаетесь не обмануть себя, и встать в позицию беспощадного реализма. Старшие товарищи вам говорят - всё это не то, это не просветление, ты даже не начал ещё! Какое-то время это работает, но сколько? Годы и годы медитаций, созерцания, перепросмотра - и ничего. Может они всё врут, эти старшие как-бы товарищи? А вот они денег просят за тренинг - походил, и опять ничего. С глаз спадает пелена - они же просто мошенники, вымогатели! Пойду-ка я лучше жить как все.
Но вы, те кто не обманулся, и кто не смог разочароваться - радуйтесь! Пусть не видно внешних результатов - но этот этап, который так непрезентабельно назван стагнацией - это этап самого стремительного роста качества. Вся ваша работа уходит в рост качества, а не в гудок, не в количество. Конечно, если вы не забываете работать.
Беспощадный реализм не даст вам уснуть, обмануть себя. А беспощадный романтизм не позволит опустить руки. Действовать не ожидая награды - это и об этом тоже.
И если вы выдержите - рано или поздно в вас родится новое, и вы вскочите ещё на одну ступеньку в вашем развитии. Не ожидайте, что развитие будет всегда столь же стремительным, сколь оно видится на этапе экспансии. Помните об этом, и тем меньше будет ваше разочарование, когда прийдёт этап настоящего развития.
Сообщения: 1813 Откуда: ой, где это я?.. Профиль Карма: +64/–11
Часть третья - о целостности.
Давайте теперь взглянем на нашу развивающуюся систему с точки зрения большего целого, в котором оно находится. Ведь нет ничего отдельного, всё так или иначе связано с большим целым и качественно им определено.
Первый важный момент - это как именно происходит рост качества на этапе стагнации.
Возьмите мобильный телефон. Это хороший пример технологии, достигшей своего потолка. Мобильный телефон есть у каждого человека (у каждого из золотого миллиарда, пока, но в этом пространстве - он уже достиг физического потолка). И теперь идёт соревнование за качество. Мобильный телефон должен быть тоньше и легче. Он должен уметь работать в разных диапазонах, а ещё лучше - поддерживать и GSM и CDMA. Он должен уверенно работать вдалеке от ретранслятора. Аккумулятор должен обеспечивать работу всё дольше, несколько дней, а то и месяц. Он должен быть всё дешевле и дешевле, всё более и более функционален. А иначе этот телефон просто не купят!
А теперь интересный вопрос - за счёт чего увеличивается качество телефона?
Да, и за счёт улучшения мобильной технологии телефонов как таковой. Но большая часть усовершенствований - извне. В телефон встаивают фотокамеру. Пусть не столь совершенную, как именно фотоаппарат, но чаще всего нам вполне хватает. В телефон встроили интернет. Добавили SMS сообщения (по сути - телеграммы), никакого вроде отношения к голосовой связи не имеющие. Современные модели телефонов можно использовать и чтоб слушать музыку, и как диктофон, и поиграться в простенькую игрушку.
Обратите внимание - эти технологии, что приходят в телефон извне - это те технологии, что уже достигли своей стадии стагнации, или даже рецессии. Они уже дошли до пика своего количественного развития, и так-же сосредоточены на росте качества. Эти разные развивающиеся системы идут по пути взаимопроникновения, образуют более сложные экологические системы, одновременно и сотрудничая и конкурируя.
У этого момента есть и противоположная сторона. Как другие подсистемы нашего общего целого помогают в развитии стагнирующей системе или технологии, так и она, достигнув определённого качественного уровня в этом этапе - начинает помогать другим. Всё в целом взаимосвязано и взаимодополняюще. Созерцание поможет вам в медитации, а медитация поможет в созерцании. А им обоим поможет развитая визуализация или умение работать с тонкими энергиями. И так далее и тому подобное.
Посмотрите на развитие цивилизации, как различные технологии дополняют друг друга. Электричество используется везде - для работы станков, для транспорта, для моторов качающих воду, для ламп дающих освещение. И все остальные технологии дают вклад в производство всё более дешёвой электроэнергии - без станков не постоить электростанции и не протянуть провода, без транспорта не доставить топливо и так далее.
И последний, может быть самый важный момент - то новое, что рождается из старой технологии - это почти всегда на стыке нескольких технологий. Почти нереально достигнуть новой планки, родить в себе новое качество, занимаясь только и исключительно чем-то одним - только созерцанием, или только осознанным сновидением, или только работая с энергетикой. Не из чего будет родиться новому.
Именно поэтому в традициях "четвёртого пути", трансформационных - столь много говорят и исповедуют целостность развития. Редкий йог долетит до середины пути, занимаясь только своим физическим телом. И равно, лишь немногие просветлеют, занимаясь исключительно развитием своего сознания, через интеллект (пути "хитрого человека"). Если вы хотите дойти до границы возможного для человека, и ещё при этой жизни, не уповая на реинкарнации и райские планеты - то у вас будет больше шансов, если вы не ограничите себя развитием лишь одного качества.
И ещё о целостности. Опять на примере развития цивилизации.
Насколько успешен будет ваш проект построения нового города, если вы возьмёте чать архитектуры от буддийского храма, часть от готических храмов, а планировку вообще от гидроэлектростанции? Вы провели электричество по одним стандартам, а лампочки закупил из другой страны... вообще-то они на другое напряжение в сети были расчитаны, эти лампочки. В лучшем случае они будут тускло светить, а если вообще перегорят? Вы читаете о духовных традициях и технологиях в них используемых - и они, в общем-то, все об одном. Но у каждой из них - конкретный стандарт. Он предусматривает целостность, взаимную совместимость компонентов. Как мы говорим об электричестве, и электричество есть и в США и в России, и мы понимаем об чём идёт речь - так же мы понимаем о чём идёт речь читая тексты из других традиций, в которых есть слова о пути к себе, о просветлении, о мире.
Но стандарты разные!!!
Не подходит лампочка расчитанная на 110 вольт в розетку на 220 вольт. Не подходит бытовой прибор расчитанный на 50 Гц в розетку со стандартом в 60 Гц. Не подходят конкретные технологии и практики одной традиции к другой. Они требуют адаптации, они должны быть интегрированы во всю целостность традиции.
Вы медитируете по Ошо, и занимаетесь сновидением по Кастанеде? Ну-ну.
Сообщения: 1813 Откуда: ой, где это я?.. Профиль Карма: +64/–11
Часть четвёртая - путь улитки.
Здесь не будет обоснований и объяснений. Все они даны выше. Здесь будут просто голые выводы, рекомендации.
Путь - это долго. Минимум лет 10, пока вы не начнёте вообще учится. У меня это заняло 15 лет - до начала учёбы.
Не ждите скорых результатов. Вам покажется, что вы очень талантливы, вы получите очень много ещё в самом начале. Но это не вы. Это подарки. Не принимайте аванс за получку, и не ожидайте той-же скорости продвижения по пути, что вы ощутили после недолгих занятий. Чем дальше - тем труднее.
Сделайте основной упор на то, в чём вы талантливы, что у вас хорошо и легко получается. Не концентрируйтесь на том, что у вас не получается - всё кончится фрустрацией. А когда вы достигнете упехов в развитии ваших сильных сторон - они позволят подтянуть слабые.
Используйте то, что умеете, чему научились - в жизни, в банальном быту, на социальной работе. Во-первых, вам будет легче заниматься этими, хоть и скучными, но необходимыми вещами. Во вторых, это единственный способ удержать планку. Продолжать практиковать, даже когда нет стимулов, нет награды, нет мотивации. Сложное сделать - лёгким, лёгкое - привычным, привычное - красивым.
Только видя как беспощадный реалист, и относясь как беспощадный романтик - вы сможете преодолеть искушения и разочарования. Ваше намерение должно быть несгибаемым. Не ждите награды за свою работу. Но в какую кассу вы платите - из той и зарплату будете получать.
Не бросайтесь от одних практик к другим, когда первые перестали давать лёгкие плоды. Держитесь. Зубами держитесь. Во всём, чего достигли - держите планку, не опускайте. Если отпустите - вы потратили время и силы зря, всё прийдётся начинать по новой. Если будет удерживать, постоянно практиковать, даже при отсутствии видимого продвижения - эта практика поможет в других местах, и рано или поздно - из неё родится новое, вы сделаете ещё один шаг.
Только так можно разорвать круг. Только добавляя, ещё и ещё, только пользуясь тем, что уже можете - вы превратите круг в спираль.
Это и есть путь улитки. Мне кажется - самый эффективный из всех путей.
mkz, я тоже уже пытался поднять тему о целостности КМ,
а сейчас боюся, что ты сделаешь неправильные выводы из своей писанины.
На самом деле работает всё, какой бы вычурный "продукт" не"продавался".
Цитата:
Не подходят конкретные технологии и практики одной традиции к другой.
Подходят, еще как! Вот только результат ... в ботву всё идет, а думали в корешки. Прямо сказать, сказочный результат получается.
Цитата:
Они требуют адаптации, они должны быть интегрированы во всю целостность традиции
.
Ничего не интегрируешь! К ширинке рукав пришить можно, но никакой интеграцией "сари" в "панковский прикид" не превратишь... хотя получившееся "рУбище" носить всё равно можно.
Только в "приличное общество" такого бомжа никто не пустит.
Выход из ситуации "проникновения" одной традиции в другую есть, дедукция называется.
А не твоя "телефоно-программная" стагнирующая в слиянии индукция.
Сообщения: 1813 Откуда: ой, где это я?.. Профиль Карма: +64/–11
tuilan,
Цитата:
Подходят, еще как! Вот только результат ... в ботву всё идет, а думали в корешки. Прямо сказать, сказочный результат получается.
Ага. Лампочка горит очень-очень ярко. А потом перегорает.
Цитата:
Вместо того, чтобы падать, ты предлагаешь подниматься. Ширпотреб.
Там, в статейке про уровни реальности, я писал о единстве восхождения к духу и нисхождения духа. Это один процесс, хотя выглядит с разных сторон по разному.
Сообщения: 1813 Откуда: ой, где это я?.. Профиль Карма: +64/–11
Ух, tuilan, хороший ты вопрос написал. То есть не вопрос, а утверждение, но не суть важно. Так что надо бы к мандале добавить один штришок.
Описанное выше - это взгляд с одной стороны. Это о восхождении к духу. Но без нисхождения духа - всё это лишь напрасные хлопоты и суета сует. Оно не работает без духа. В нём нет главного - зачем мы вообще идём к себе, откуда эта блаж взялась? Некоторые события на пути (например, просветления - как тотальные переживания) имеют прямое отношение к нисхождению духа. Без него - всё вышесказанное не работает.
Но у меня нет слов скзать о духе, о взгляде на этот процесс с другой стороны.
В этом плане, больше всего мне понравились слова дона Хуана, когда он объяснял Кастанеде про карту. Помните, тот момент, когда он принял технологию своей традиции за карту, по которой можно спокойно дойти к цели, где всё указано и обозначено. Его партия шла по этой карте, годы и годы - и тщетно. И лишь когда они отказались от идеи достижения, и приняли безупречность ради самой безупречности, не ожидая ничего взамен - они попали в то место, куда тщётно пытались дойти по карте.
Даже дон Хуан сказал об этом не много слов. Мне же не сказать и этого.
Это один процесс, хотя выглядит с разных сторон по разному.
По большому счету ты прав. Но нет понимания того, что начинать надо - сверху, а не снизу.
Начал - сверху, реакция пошла - снизу. А все эти практики, медитации и созерцания действуют наоборот - снизу, сверху получается реакция "хоть стой - хоть падай", вплоть до лоботомии. Только Мастер может провести "снизу вверх", каждого индивидуальными тропинками. А их (Мастеров) на всех "не напасешься".
Ты ГИГа поминал, путь хитреца, может знаешь, что активный (начало) и пассивный (реакция) характер задействованных в любых процессах силах [b]качественно различны ?
Цитата:
Там, в статейке про уровни реальности, я писал о единстве восхождения к духу и нисхождения духа.
А где это?
УРЛы всегда гони, ежели это надо для понимания.
Не то, чтоб оно нужно было для понимания... скорее, этот "путь улитка" есть некий личный опыт, конкретизирующий абстрактные размышления о сложных системах и условиях их развития изложенные в статейке "уровни реальности".
Но у меня нет слов скзать о духе, о взгляде на этот процесс с другой стороны.
У меня есть что сказать, об этом только и говорю постоянно. Дело в том, что у меня это (взгляд с другой стороны) получилось спонтанно (ну, якобы ), не в результате каких то практик, а в результате полного отсутствия всяческих практик, в их обычном понимании и акцептовании "высшими силами" моего запроса на "хочу знать как всё устроено".
Цитата:
В этом плане, больше всего мне понравились слова дона Хуана, когда он объяснял Кастанеде про карту.
Карта не существует сама по себе, карта рисует кратчайшую (т.е. "кривую" ) траекторию продвижения вверх, к духу. Но перво-наперво, надо знать картину мира, КМ, к которой эта карта нарисована. У кастанеды КМ (энергетическая) только обозначена. Это (КМ) ведь единственное, действительно э-зотерическое Знание, всё остальное вторично: карты, практики, пути и т.п.
Сообщения: 1813 Откуда: ой, где это я?.. Профиль Карма: +64/–11
tuilan, он не называет это КМ. Не картиной, а именно описанием. Картина - это картина. Картина Айвазовского, море, кораблики. Описывая эту картину можно хоть сто тонн бумаги извести, и всё равно всего не скажешь.
Если ты видишь чужие картинки и можешь показывать свои - можешь встретиться с ним, посмотреть его, показать свои.
А описания мира как такового, отдельного, выделенного, типа беседы или лекции под названием "моё описание мира" - я не помню. Не встречал. Скорее всего его просто нет - все его лекции (и книжки - по существу сборник лекций) - это и есть его описание мира.
В каком-то смысле на него может потянуть отдельно книжка "Наедине с миром".
А описания мира как такового, отдельного, выделенного, типа беседы или лекции под названием "моё описание мира" - я не помню. Не встречал.
Я о чем и толкую (другого ответа не ждал) - знание КМ ключ ко всему остальному.
А описания мира быть не может. Только картины. У кого маслом писаны, у кого карандашом на туалетной бумажке...
Сам прикинь, откуда можно взять описание. Для этого надо выйти из существования (даже в духе)... и потом снова в него зайти... Будда не смог
Страница 1 из 22 На страницу 1, 2, 3 ... 20, 21, 22След.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
1999-2010
