|
|
|
Juan Arias, 1999
Перев. с исп. Н. Морозова. —2003
ОГЛАВЛЕНИЕ
Долгий разговор в Копакабане. Кто такой Пауло Коэльо
Глава I. Знаки
Глава II. Психиатрическая клиника, тюрьма и пытки
Глава III. Частная жизнь
Глава IV. Политика и этика
Глава V. Женское начало
Глава VI. Магия
Глава VII. Наркотики
Глава VIII. Обращение
Глава IX. Писатель
Глава X. Читатели
Глава XI. Паула, Ана и Мария
Все мы паломники,
бредущие в поисках неизвестного
Эти беседы-исповеди с Пауло Коэльо состоялись в Рио-де-Жанейро, в доме писателя с видом на дивной красоты пляжи Копакабаны. Было это в первых числах июля 1998 года, в самый разгар чемпионата мира по футболу во Франции. И беседы наши прерывались лишь для того, чтобы писатель мог посмотреть матчи, — он писал статьи о них для французской прессы.
Это были очень откровенные беседы. Коэльо впервые поведал о самых трагических событиях своей жизни: о блужданиях по наркотической пустыне, о черной магии, о психиатрической лечебнице, о тюрьме и пытках. Когда мы закончили, он сказал, что теперь не менее двадцати лет больше никому не будет рассказывать о своей жизни.
В наших разговорах участвовала моя добрая знакомая — бразильская писательница и поэтесса Розеана Мюррей. В первое время мы беседовали во второй половине дня, когда Коэльо возвращался со своей традиционной прогулки по пляжу, совершаемой им сразу после пробуждения. Дело в том, что писатель работает по ночам, ложится спать на рассвете, спит утром, а вторую половину дня посвящает разным встречам и просмотру бесчисленных писем, факсов и электронной почты, отвечает на телефонные звонки со всех концов света.
Наши беседы, проходившие в кабинете писателя, окна которого выходят на Копакабану, то и дело прерывались из-за постоянно поступавших сообщений. Нередко приходили и звуковые сообщения. Коэльо прислушивался и, в зависимости от того, о чем шла речь, или поднимался, чтобы ответить, или не реагировал. Один раз он сказал:
— Простите, я сейчас. Мне только что сообщили, что сейчас придет факс от Бориса Ельцина с приглашением посетить Москву.
Однажды он решил вскрыть при нас свою ежедневную корреспонденцию и обсудить ее с нами. Как правило, это письма от обычных людей, порой очень длинные, в которых они рассказывают, что чувствуют, читая его книги, просят о самых невообразимых вещах и открывают ему самое сокровенное, как доброму волшебнику. В тот день среди десятков других писем было и письмо от министра обороны Бразилии. Он писал, что прочел «Воина света».
— Так бывает редко, — заметил Коэльо. — Обычно известные люди не утруждают себя письмами, хотя при встрече признаются, что читают мои книги. Так сделал, например, Шимон Перес на форуме в Давосе, в Швейцарии, на встрече лучших умов мировой экономики — меня туда в этом году пригласили выступить.
Рассказывая о форуме в Давосе, на который из Бразилии были приглашены только Коэльо и президент республики Фернандо Энрике Кардозо, писатель потом скажет в этих беседах, что в наше время «настоящей магией» занимаются как раз экономисты и финансисты, а не скромные маги-профессионалы.
Пока спускались сумерки, залив Копакабана, на который мы любовались из окон, являл по очереди все оттенки синего. И Коэльо, отвечая на вопросы, нередко прибегал к образу моря. Он говорил по-испански, поскольку любит и хорошо знает этот язык. Автор «Алхимика» не терпит полутонов, он человек крайностей, человек очень страстный, привыкший к тому, что сам называет «хорошей битвой». Он всегда готов спорить, но из-за своей удивительной скромности никогда ни в чем не бывает уверен до конца, а потому умеет слушать других и не боится признавать свои ошибки.
Однажды нам пришлось на час прервать нашу беседу, так как приехала представительница бразильского издательства с профессиональным фотографом. Тот должен был сделать серию новых фотографий для рекламной кампании последнего романа Коэльо «Вероника решает умереть». Писатель попросил нас остаться, и мы присутствовали на этой съемке, которая увековечила его во множестве поз — даже босиком, сидящим со скрещенными ногами за компьютером. Судя по тому, с каким профессионализмом работал фотограф, было ясно, что эти снимки будут гораздо лучше всех предыдущих. Поэтому девушка из издательства спросила:
— А что нам делать с прежними фотографиями? Коэльо ответил:
— Можете отправить их в провинциальные газеты.
И тогда моя спутница, Розеана Мюррей, мягко упрекнула его:
—Пауло, ты хочешь поступить так же, как богатые страны поступают с нами, посылая нам залежалый товар.
Коэльо, ни секунды не сомневаясь, сказал:
— Ты права, Розеана, —и попросил, чтобы в провинциальные газеты тоже отправили новые фотографии, а старые не использовали бы вовсе.
День спустя я рассказал об этом случае теологу Леонардо Боффу, когда был у него в гостях в стоящем посреди леса Итайпава новом доме. Бофф всегда защищал Коэльо от нападок критики, полагая, что в нашем беспечном и бесчувственном мире писатель своими книгами пробуждает в людях духовность и любовь к тайне. Узнав о случае с фотографиями, Бофф сказал:
— Я всегда уважал людей, способных признавать свои ошибки. Это признак настоящего величия души.
В последние дни наши беседы проходили поздно вечером. Коэльо, привыкший работать, когда все засыпают, чувствовал себя бодрым и свежим, говорил легко и увлеченно. Мы заканчивали только тогда, когда все, кроме него, начинали падать от усталости. Что до Коэльо, то он мог бы продолжать до рассвета. Писатель прерывал разговор лишь один раз за весь вечер, ровно в полночь. Для него этот момент имеет особое значение, так же как и шесть часов вечера, когда заходит солнце. В это время он всегда просит несколько секунд тишины для краткой молитвы.
В тех полуночных беседах, задушевных и нередко похожих на исповедь, иногда участвовали и другие люди. Жена писателя Кристина со всей свойственной ей деликатностью и тактом всегда спрашивала, можно ли ей остаться послушать. Как-то Коэльо сказал ей:
— А сейчас слушай внимательно, ты услышишь нечто такое, чего никогда еще не слышала. Я решил рассказать абсолютно все, обнажить свою душу. Пусть все знают, каким я был раньше и каков я сейчас, чтобы никто ничего не домысливал.
По вечерам мы беседовали в столовой, в противоположном конце дома. На столе всегда стояли блюда с закусками на испанский манер — с ветчиной и сыром, которые мы запивали прекрасным итальянским вином. Все располагало к доверию. Особенно — то, что никто из внешнего мира не прерывал нас, ведь в такие часы замолкают все телефоны, факсы и модемы. Дом наслаждался тишиной, которой лишен днем, — целый мир ни на минуту не оставляет в покое самого модного писателя нашего времени.
В одной из вечерних встреч участвовали три испанские студентки: сестры Паула и Ана и их подруга, Мария. Их родители работают в Рио-де-Жанейро в одной транснациональной корпорации. Девушки учатся в Мадриде, а на каникулы приезжают к родителям. Когда они узнали, что я собираюсь писать книгу о Пауло Коэльо, у них заблестели глаза. И каждая показала по книге писателя, которую читала в тот момент. Это были «Брида», «Пятая гора» и «На берегу Рио-Пьедра села я и заплакала». Я прочел в глазах девушек, как сильно они мечтают познакомиться с Коэльо.
Писатель, очень внимательно относящийся к разного рода знакам, истолковал мою встречу с тремя студентками, читающими его книги в самолете, как предзнаменование успеха для нашего общего дела.
Разговор Коэльо со студентками был очень теплым, живым, раскованным, искренним. В нем участвовал и еще один совершенно особенный гость — Мауро Сальес, известный специалист по рекламе, интеллектуал и поэт. Этого очень уважаемого в Бразилии человека Пауло считает своим духовным отцом. У них есть традиция — вместе с женами встречать Новый год в тишине Лурдского грота. Сальес присутствовал на встрече Коэльо со студентками, сидел рядом с ними, записывал их слова и участвовал в беседе.
Писатель и маг Пауло Коэльо свято соблюдает многие ритуалы и не скрывает этого. Например, в ту ночь, когда он решился поведать нам о мрачных страницах своего прошлого — об опыте соприкосновения с черной магией и сатанинскими ритуалами, он погасил электрический свет и зажег восковые свечи.
— Так мне будет проще об этом говорить, — объяснил он. И рассказал все, так что мне почти не пришлось задавать вопросов. Казалось, он говорит сам с собой, бередя старые душевные раны.
Одним из самых волнующих был момент, когда, рассказывая о духовном опыте, который он пережил, побывав в немецком концлагере Дахау, Коэльо заплакал. Помолчав несколько минут, он сказал, чтобы избежать патетики:
— Наверное, я слишком много выпил.
А самым радостным был момент, когда его жена Кристина достала из-под стола белое птичье перо и отдала мужу: «Смотри, Пауло, что я нашла!» — и положила перо на стол.
Тот, сияя, взял жену за руку и взволнованно сказал: «Спасибо, Кристина!» Дело в том, что для Коэльо случайное появление белого птичьего пера предвещает рождение новой книги. А в тот момент мы как раз заканчивали эту книгу.
Он захотел, чтобы наши беседы закончились там же, где и начались: в его кабинете окнами на Копакабану, освещенном мягким зимним солнцем Рио. Я спросил, не считает ли он себя не только писателем, но и магом. Он ответил:
— Да, я маг, но не больше, чем любой другой человек, способный понимать скрытый язык вещей и угадывать с его помощью свою судьбу.
В этой книге я попытался сохранить непринужденный тон наших дружеских бесед с писателем. Порой в беседах звучала полемическая нотка, а когда возникала атмосфера какой-то особой задушевности, они становились похожи на исповедь. В знак доверия ко мне Коэльо не захотел проверять текст книги, возложив всю ответственность на меня. Поэтому любая ошибка, которая может в ней найтись, — это только моя вина.
От всего сердца благодарю Мауро Сальеса, человека, который ближе всех знает Пауло Коэльо, за моральную и информационную поддержку и за то великодушие, с которым он помогал мне лучше понять сложный и богатый внутренний мир бразильского писателя.
А нынешних и будущих читателей Коэльо я хотел бы уверить в том, что писатель все время помнит о вас. Всякий раз, высказывая какую-то мысль или открывая еще одну неизвестную сторону своей беспокойной, богатой событиями жизни, он обращался к вам. Именно вы — главные герои этой книги, и именно для вас она написана.
Пауло Коэльо, один из самых читаемых в мире писателей, родился в Рио-де-Жанейро, в квартале Ботафого, 24 августа 1947 года под знаком Девы. Родился он — и в этом особый предмет его гордости — в тот же день, в тот же месяц и под тем же знаком, что и его литературный кумир, Хорхе Луис Борхес, только гораздо позже. Зная наизусть множество стихов Борхеса, совсем еще юный Коэльо решил познакомиться со своим кумиром лично, сел в автобус в Рио-де-Жанейро и за сорок восемь часов добрался до Буэнос-Айреса. Разыскать Борхеса было делом нелегким, но, наконец оказавшись с ним лицом к лицу, Коэльо лишился дара речи. Он взглянул на Борхеса и подумал: «Кумиры не разговаривают». И вернулся обратно в Рио.
Коэльо не отрицает, что следы увлечения Борхесом можно найти во всех его книгах, начиная с принесшего ему мировую известность «Алхимика». Именно гениальный аргентинский писатель заронил в душу беспокойного юноши желание стать писателем, тогда как его отец, инженер Педро Кейма ди Соуза, прочил сына в адвокаты. Нежелание повиноваться отцу обернется для Коэльо заточением в психиатрической клинике.
Пауло появился на свет в результате тяжелых родов, и потому его мать, Лижия Арарипе Коэльо, глубоко религиозная женщина, решила окрестить его еще в родильном доме. С раннего детства он мечтал стать актером, что совсем не радовало состоятельное и почтенное семейство. Учеба давалась мальчику не слишком легко. Любил он не только Борхеса, но и Генри Миллера, и наступил момент, когда он всерьез увлекся театром. Родители, видя, что сын не делает больших успехов в учебе, в конце концов отдали его в иезуитский колледж-интернат Святого Игнатия Лойолы в Рио-де-Жанейро. Это было суровое место. Там он научился дисциплине, но потерял веру. А вот интерес к литературе Пауло, к счастью, не утратил: в колледже он получит свою первую литературную премию.
Коэльо всегда был нонконформистом, с головой погружался во все неизведанное, а потому пробовал на себе как все хорошее, так и все плохое, что только случалось на его пути. Когда в самый разгар событий 68-го года заявили о себе хиппи и левые политические движения, будущий писатель всерьез заинтересовался Марксом и Энгельсом, любил Че Гевару. Он стал участвовать в уличных демонстрациях и политических кампаниях. Как настоящий представитель поколения «детей-цветов», Коэльо поддерживает все прогрессистские движения.
Тогда же он пережил кризис атеизма и отправился на поиски нового духовного опыта, не пренебрегая наркотиками и галлюциногенами, обращался к сектам и магии, по следам Карлоса Кастанеды объехал всю Латинскую Америку.
Прислушавшись наконец к советам отца, он поступил на юридический факультет университета Рио-де-Жанейро, но вскоре бросил учебу, чтобы полностью отдаться своему новому увлечению — театру. На деньги, заработанные актерским трудом, сбежавший из психиатрической клиники Коэльо уехал в Соединенные Штаты. Когда деньги закончились, ему помогали тамошние хиппи.
Тяга к писательству не ослабевает, и Коэльо пробует себя в журналистике. Он основал нонконформистский журнал под названием «2001». Вышло всего два номера, но журнал сыграл очень важную роль в судьбе будущего писателя, ведь благодаря одной из статей он познакомился с музыкальным продюсером Раулем Сейшасом. Коэльо напишет сотни текстов для его песен. Это был первый настоящий успех. Сейшас выступал во всем мире, и Коэльо столько заработал на текстах, что смог купить себе пять квартир. Кроме того, он сотрудничал с газетой «О Глобо». В 1974 году он опубликовал свою первую книгу, посвященную роли театра в воспитании.
Тогда же Коэльо пережил и страшные времена увлечения черной магией по примеру Алистера Кроули. В этой книге-исповеди Коэльо подробно рассказывает об этом — самом мучительном — этапе своей жизни. Едва он наконец вырвался из цепей черной магии, которая влекла его к пропасти, как ему на долю выпало самое тяжелое испытание: похищение и пытки от рук полувоенной группировки во времена военной диктатуры.
Ему почти чудом удалось выжить, несмотря на жестокие пытки, и уйти живым из рук похитителей. Он решил навсегда порвать с наркотиками и черной магией и вернуться к нормальной жизни. В те времена Пауло начал работать с несколькими звукозаписывающими фирмами. Но в 1976 году в нем снова проснулась тяга к писательству, и в качестве корреспондента нескольких бразильских журналов Коэльо отправился в Англию. Там он решил написать историю своей жизни и посвятил этому целый год. Но незадолго до возвращения в Бразилию писатель забыл рукопись в каком-то лондонском пабе, так что автобиография осталась неопубликованной.
После трех неудачных браков в 1981 году Коэльо встретился с женщиной, с которой счастливо живет до сих пор. Это была художница Кристина Ойтисика. Именно с ней он позже разделит славу всемирно известного писателя. Но страсть к путешествиям в поисках своего жизненного предназначения не покинет Коэльо и после женитьбы. На заработанные деньги он отправится в шестимесячное кругосветное путешествие. И вот в Германии, во время экскурсии по концлагерю писателю суждено будет пережить своего рода духовное озарение, которое вернет ему католическую веру его предков. После этого вместе со своим духовным учителем Коэльо, подобно средневековым паломникам, за пятьдесят пять дней пешком дойдет по дороге Святого Иакова до Сантьяго-де-Компостела, где покоятся мощи апостола.
После паломничества в Сантьяго Коэльо опубликовал свой первый собственно литературный текст — «Дневник мага». За ним последовали другие книги: от «Алхимика» до недавно опубликованного романа «Вероника решает умереть». Благодаря им Коэльо стал одним из десяти самых продаваемых в мире авторов, писателем, вызывающим бурные споры, жгучую ненависть и безграничную любовь, писателем, который с улыбкой и уверенностью в себе продолжает выполнять свою миссию —будить в мужчинах и женщинах утраченный вкус к тайне и волшебству, спасает от тоски и бессилия в скучном и механистическом обществе конца тысячелетия.
Коэльо говорит, что ему хватит денег на три инкарнации. Он зарабатывает столько, что решил каждый год жертвовать по четыреста тысяч долларов из своих авторских гонораров в фонд, который носит его имя и которым управляет его жена Кристина. Этот фонд помогает беспризорным детям в самых жалких трущобах Рио, самым беззащитным старикам. Он спонсирует переводы бразильских классиков на другие языки, исследования по палеонтологии столь любимой им Бразилии, которую Коэльо считает самой удивительной страной в мире. Ибо в ней — как он говорит — нет разделения на мирское и священное и никто не стесняется верить в духовное начало.
"3нак — это алфавит, который придумываешь, чтобы общаться с душой мира».
Пауло Коэльо — больше чем писатель. Большинство литературных критиков этого так и не поняли. Он необыкновенно разносторонний человек и может считаться символом нашего времени. Его книги не просто вымысел, иначе вокруг них не кипели бы такие страсти и у него не было бы столько убежденных сторонников. Потому и его отношения с читателями совсем иные, чем у обычных писателей.
Я смог убедиться в этом в Рио-де-Жанейро, в культурном центре Бразильского банка. Коэльо пригласили участвовать в читательской конференции, он читал там фрагменты своей книги «Пятая гора» и отвечал на вопросы читателей. Так вот, это культурное мероприятие превратилось помимо чьей-либо воли в нечто вроде сеанса групповой психотерапии. Вопросы полагалось задавать письменно, но все правила были нарушены, люди вставали с мест, чтобы напрямую обратиться к нему, на глазах у всех рассказать, как та или иная его книга полностью изменила их жизнь. Они хотели знать о нем все. Они обнимали его со слезами на глазах, когда подходили за автографом, а сама раздача автографов продолжалась несколько часов и сопровождалась разными удивительными событиями, причиной которых стало само его присутствие.
Для Коэльо смысл его жизни сейчас состоит в писательстве, он боролся за это всю свою жизнь и добился своего. Но это писатель, любящий погружаться в самую гущу жизни, внимательно изучать ее, читать секретные знаки мира — знаки, которые, словно зашифрованные послания, посылает нам мир.
С одного такого знака и начались наши беседы в Рио-де-Жанейро. Первая встреча была назначена на два часа дня, а условились мы о ней за шесть месяцев. Когда я пришел к Коэльо в его дом на пляже Копакабана, привратник сообщил мне, что писатель еще не вернулся со своей утренней прогулки по пляжу. Еще он рассказал, что во время таких прогулок Коэльо пьет кокосовое молоко и здоровается с прохожими, а те узнают его и подходят поговорить.
Я решил подождать в баре напротив его дома. Коэльо опоздал на полчаса, он улыбался, но выглядел взволнованным. И, прежде чем я успел включить диктофон, он принялся рассказывать, что с ним только что случилось. Он счел это одним из тех знаков, которые заставляют человека задуматься о жизни. Событие произвело на Коэльо такое впечатление, что он посвятил ему свою статью в воскресном номере газеты «О Глобо». Статья называлась «Человек, лежащий на земле», и я целиком привожу ее здесь:
«Первого июня в тринадцать часов пять минут на тротуаре возле пляжа Копакабана лежал человек лет пятидесяти. Проходя мимо, я бросил на него взгляд и пошел своей дорогой. Я шел в открытое кафе, где привык каждый день пить кокосовое молоко.
Как и всякий житель Рио, я уже сотни (или тысячи?) раз проходил мимо мужчин, женщин и детей, распростертых на земле. А как бывалый путешественник, я видел подобные сцены во всех странах, где мне только приходилось бывать, —от богатой Швеции до нищей Румынии. И во все времена года: и холодной зимой где-нибудь в Мадриде, Париже или Нью-Йорке, где люди живут возле метро, откуда тянется теплый воздух, и на обжигающей земле Ливана, среди разрушенных войной зданий. Люди, лежащие на земле, —пьяные, беспомощные, усталые — не новость ни для кого из нас.
Я выпил свое молоко. Мне надо было поскорее возвращаться: я договорился о встрече с Хуаном Ариасом из испанской газеты «Эль Пайс». По дороге домой я увидел, что мужчина все еще лежал на земле, под палящим солнцем, и все, кто проходил мимо, поступали как я: они смотрели и шли по своим делам.
Оказалось, — хотя я и не догадывался об этом, — что моя душа устала снова и снова видеть такие сцены. И когда я во второй раз проходил рядом с тем человеком, что-то, что было сильнее меня, заставило меня встать рядом с ним на колени, чтобы помочь ему подняться.
Человек не реагировал. Я повернул его голову и увидел возле висков следы крови. Что же делать? Случилось что-то серьезное? Я вытер ему лицо своей футболкой. Похоже, ничего страшного.
В этот момент мужчина начал бормотать какие-то слова вроде: «Скажи им, чтобы не били меня». Хорошо, значит, он жив, надо поднять его и позвать полицию.
Я остановил первого, кто проходил мимо, и попросил помочь мне оттащить лежащего в тень, положить его между тротуаром и песчаным пляжем. Человек тут же остановился и стал помогать. Наверное, его душа тоже устала наблюдать такие сцены.
Уложив человека в тени, я направился домой. Я знал, что там недалеко полицейский участок и я смогу попросить о помощи. Но до этого мне попались два полицейских. «Возле такого-то дома лежит раненый, —сказал я. —Я положил его на песок, надо бы вызвать "скорую"». Полицейские сказали, что займутся этим. Что ж, я выполнил свой долг. Совершил доброе дело. Это дело теперь в руках других людей, ответственность лежала на них. Я подумал, что испанский журналист должен быть уже на подъезде к моему дому.
Я успел сделать всего несколько шагов, когда ко мне подошел иностранец и заговорил на ломаном португальском. «Я уже сказал полицейским об этом человеке, —сказал он мне, —но они ответили, что если он ничего не украл, то их это не касается».
Я не дал ему договорить. Я снова подошел к полицейским с полной уверенностью, что они узнают меня как человека, который часто выступает по телевидению и пишет в газетах. Я подошел к ним, думая, что известность решает все вопросы, но ошибся. «Вы что, представитель власти?» — спросил один из полицейских, видя, что я слишком настойчиво требую помощи. Они не имели ни малейшего понятия о том, кто я такой. «Нет, — ответил я, — но мы прямо сейчас разберемся с этим делом».
Я был плохо одет, на футболке остались следы крови, на мне были шорты из старых джинсов, и я весь вспотел. Для них я был обычным, безымянным человеком, лишенным какой-либо власти. С той только разницей, что мне надоело столько лет подряд видеть людей, лежащих на земле, и ничем не помогать им.
Это все изменило. Бывают моменты, когда страх теряет над тобой всякую власть. Наступает момент, когда твои глаза смотрят иначе, и все кругом понимают, что ты не шутишь. Полицейские пошли за мной и вызвали "скорую".
Вернувшись домой, я резюмировал для себя три урока, преподанные мне на этой прогулке:
а) все мы способны противостоять чему-то, пока сохраняем чистоту;
б) всегда найдется кто-то, кто скажет тебе: «Доведи до конца то, что начал».
И наконец:
в) все мы наделены властью, когда абсолютно уверены в том, что делаем.
Хуан Ариас — Знаки, вроде того события, которое ты пережил на пляже незадолго до начала нашего разговора, — постоянная тема твоих книг. Но как ты догадываешься, что речь идет о настоящем знаке? Так ведь можно начать видеть знаки во всем подряд...
Пауло Коэльо — Ты прав, если во всем видеть знаки, можно впасть в паранойю. Вот, например, сейчас на сумке твой подруги Розеаны я вижу вышитую розу, а здесь, на компьютере, у меня изображение святой Терезы из Лизье и еще одна роза. Можно было бы увидеть в этом совершенно конкретный знак, отсылающий к святой Терезе, но так нетрудно сойти с ума, потому что рядом лежит пачка сигарет «Гэлакси» и можно подумать, что надо говорить о галактиках. Знаки — нечто совсем другое.
— Тогда что такое знаки?
— Знаки —это особый язык, алфавит, который ты придумываешь для того, чтобы общаться с душой мира, или Универсумом, или с Богом; не важно, как ты это назовешь. Как и всякий алфавит, он индивидуален, ему можно научиться только на собственных ошибках, и это помогает избежать абсолютизации своего духовного опыта.
— Что ты имеешь в виду под абсолютизацией своего духовного опыта?
— Видишь ли, я думаю, что в ближайшие сто лет все человечество будет стремиться к духовности. Сейчас люди гораздо больше устремлены к этому, чем на протяжении всего уходящего века. Мы постепенно стали понимать, что религия не опиум для народа, — к тому же те, кто это придумал, скорее всего, никогда не пробовали опиума.
Но все дело в том, что, когда люди обращаются к религии, они погружаются в воды незнакомого моря. — А когда тонешь в море, которого не знаешь, нетрудно испугаться и ухватиться за первого встречного в надежде на помощь. Всем нам нужно поддерживать связь с другими людьми, ощущать сопричастность с душами других людей.
Но при этом нужно самостоятельно пройти свой путь, как в одиночку совершаешь паломничество Сантьяго. Приходится идти вслепую, не зная, что встретится на пути, а ведь так хочется найти дорогу к себе, к своей судьбе. Подсказки приходят к нам при помощи богатого языка знаков — он позволяет почувствовать, что нужно делать, а что нет.
—А нет ли опасности, что знаки, которые говорят, что нужно делать, а что нет, собьют нас с верного пути? Как ты можешь быть уверен, что перед тобой настоящий знак?
— Дело в том, что поначалу мы почти ни во что не верим; потом нам кажется, что мы ошибаемся; позже начинаем во всем видеть знаки. И только под конец, когда один и тот же знак несколько раз неожиданно появляется у нас на пути, становится понятно, что это особый язык, который отсылает за пределы обычной действительности.
—Ты не мог бы привести пример из собственной жизни, когда какие-нибудь недавние события ты воспринял как знак?
— Я вам только что сказал, что вот тут у меня на компьютере стоит изображение святой Терезы из Лизье. Может показаться забавным, но мой интерес к этой французской святой, которая умерла совсем юной, возник именно таким образом. Я не имел к ней никакого отношения, но постепенно она стала все чаще появляться в моей жизни. Я прочел одну из ее книг, и первое впечатление было просто ужасным, она показалась мне несчастной истеричкой.
—Маленькое отступление. Первая французская книга, посвященная графологическому анализу почерка самых почитаемых святых, вызвала настоящий скандал. Оказалось, что если бы эти выдающиеся личности, которым поклоняются как святым, не посвятили себя религии, все они стали бы или знаменитыми преступниками, если речь идет о мужчинах, или знаменитыми проститутками, если речь идет о женщинах. Графолог объяснил, что, если бы столь яркие личности не сублимировали свои страсти при помощи религии, они стали бы выдающимися убийцами или проститутками.
— Наверняка. И это относится не только к святым. Говорят, лучшие хирурги обязательно немного садисты, иначе они не смогли бы хорошо оперировать. А хороший психиатр должен быть чуточку сумасшедшим.
—А как насчет писателей?
(Пауло смеется и отвечает.)
— Думаю, что у нас, писателей, тоже что-то есть от преступников. Особенно это касается тех, кто пишет детективы.
—Вернемся к святой Терезе. Как все произошло?
— Это началось в прошлом году, за пару недель до того, как мы с тобой познакомились в Мадриде. Я ехал из Германии. Я тогда стал крестным отцом одного мальчика. Священник, который крестил ребенка, за ужином заговорил со мной о святой Терезе и дал мне ее книгу. Я оставил ее в гостинице, — знаешь, как неудобно в дороге таскаться с книжками, тем более если они тебе ни к чему. Но прежде чем проститься, я попросил его благословить меня перед долгой дорогой. Он отвел меня в укромное место и благословил. А потом сам встал на колени и сказал: «А теперь ты благослови меня». «Я?» —спросил я, ничего не понимая, ведь это священникам полагается благословлять простых людей, а не наоборот. Но он настоял, и я благословил его, чтобы не обидеть.
Тогда-то все и началось. Перед открытием книжной ярмарки ко мне подошел один человек (а я к тому времени уже выбросил подаренную священником книгу, не читая) со словами: «У меня для тебя послание от святой Терезы». Тут надо сделать отступление, чтобы сказать, что в моей жизни наступил такой момент, когда я верю всему. Если кто-то предложит: «Пойдем смотреть летающих лошадей», я пойду. Я в своей жизни повидал уже столько чудес, что, когда тот незнакомец сказал, что у него для меня послание от святой Терезы, я ему поверил.
— Но должно же было случиться что-то еще, чтобы ты увидел в этом знак, что эта святая сыграет важную роль в твоей жизни?
— Конечно. Потому что начиная с того момента со мной стали происходить вещи, которых я и представить себе не мог. Например, я узнал от своего отца — того самого, кто отправил меня в сумасшедший дом, когда я был совсем юным, — что моя мать всегда очень почитала эту святую. Сейчас мы снимаем фильм франко-канадско-американского производства о моих поездках по всему свету, так вот в Японии оператор сказал мне (а до этого мы никогда ни о чем таком не говорили): «Я сейчас снимаю фильм о святой Терезе — давай поговорим о ней. Я знаю, ты в нее не веришь, но все-таки...» А я ему: «Как это я не верю?!» Вот настоящие знаки. Я тебе рассказал всю историю целиком: сначала все отрицаешь, а потом знаки заявляют о себе при помощи совершенно особого языка, не оставляющего сомнений.
— А что будет, если ты ошибешься и пойдешь по ложному следу? Не может ли это сломать человеку жизнь?
— Это важный и деликатный вопрос. По-моему, опасность не в том, что можно ошибиться, последовав знаку, который в конечном счете окажется ложным. На мой взгляд, самая большая опасность, которая подстерегает человека в его духовных исканиях, — это гуру, духовные учителя, фундаментализм — все то, что я назвал абсолютизацией духовного опыта. Когда кто-то приходит и говорит: «Бог —это то или это, мой Бог сильнее твоего». Так начинаются войны. Единственный способ избежать всего этого — понять, что твой духовный поиск — это твоя личная ответственность и ее нельзя ни передать, ни перепоручить другим. Лучше ошибиться, следуя знакам, которые, по-твоему, ведут тебя, чем вверять свою судьбу другим людям. И я говорю не о религии, это очень важная сторона человеческой жизни.
—Что тогда для тебя значит религия?
—Для меня церковь —это группа людей, которые нашли общий способ поклоняться. Я сказал «поклоняться», а не подчиняться. Это совершенно разные вещи. Эта группа людей может поклоняться Будде, Аллаху, Господу Иисусу Христу — не важно. Важно то, что мы все вместе оказываемся сопричастны чуду, ощущаем себя единым целым, становимся более открытыми по отношению к жизни и понимаем, что мы в мире не одни и не изолированы друг от друга. Вот что значит для меня религия, а вовсе не набор правил и заповедей, навязанных кем-то извне.
— Но, если я не ошибаюсь, ты исповедуешь догматы католической церкви, в лоно которой ты вернулся после многих лет неверия...
— Догматы требуют долгого разговора. Человек принимает догмат только потому, что хочет этого, а не потому, что ему это кто-то навязывает. В детстве я повторял вместе со всеми, ничего не понимая, что Мария зачала во чреве своем без греха, что Иисус Христос — наш Господь, что Бог един в трех лицах. Потом я изучил всевозможные теологии: и консервативную, и теологию освобождения... Это всего лишь формы, они изменяются и эволюционируют. Но мне пятьдесят лет, а догматам — много веков. Как писал Юнг, догматы на первый взгляд настолько абсурдны, что яснее, чудеснее и гениальнее всего отражают человеческое мышление, поскольку находятся за пределами сознания.
Сегодня я принимаю догматы свободно и всем сердцем, какими бы абсурдными они ни казались. Не потому, что мне их навязывают, не потому, что меня к этому принуждают, как когда-то, а потому, что я стараюсь быть смиренным перед лицом чуда. В конце концов у каждой религии есть свои догматы, и в них отражена самая глубокая и самая сокровенная тайна. Мне это нравится, ведь то, чего я не понимаю разумом, совсем не обязательно должно быть неправдой. Тайна существует.
— Плохо только, что религии пытаются навязать нам свои догматы, запугивая вечными муками.
— Я насмотрелся на это в юности. Поэтому и оставил религию и стал атеистом. Меня убедили, что нет ничего хуже католицизма, что это всего лишь одна из сект. Поэтому мне пришлось проделать очень долгий путь, прежде чем вернуться к нему. Я не говорю, что католицизм лучше или хуже других религий, но в нем мои культурные корни, он у меня в крови. Я мог бы выбрать ислам или буддизм, или вообще ничего. Но почувствовал, что мне в жизни нужно что-то большее, чем атеизм, и выбрал католицизм как одну из форм соприкосновения с тайной, с таинством — вместе с людьми, которые верят так же, как и я. Это не имеет ничего общего со священником, который служит мессу. Догмат — нечто более глубокое, чем обряды, поиск тайны — это поиск великой свободы.
— А тебе не мешает то, что эти догматы, которые ты принимаешь как способ соединиться с божественным началом, были разработаны той же организацией, которая основала инквизицию? Направленную против тех, кто эти догмы не принимал?
— Да, и еще это церковь, которая до сих пор лишает женщину права на равных участвовать в религиозной жизни.
—И что эта организация столько раз злоупотребляла властью, связала столько умов...
— Мы в Латинской Америке очень пострадали от этого, да и вам в Испании тяжело пришлось, не так ли?
— И все это тебе не мешает...
— Нет, потому что я умею отделять сущность религии от поступков людей, которые могут быть хорошими или дурными и злоупотреблять религиозными идеями. Для меня церковь — это собрание людей, образующих живое тело со всей присущей ему нищетой и величием.
—Если я тебя правильно понял, тебя интересуют в религии таинства и единение с другими верующими?
— Да. Меня привлекают люди, которые верят в таинство, а не те, кто совершают обряды. Это могут быть и недостойные люди. Таинство выше церковнослужителей, его совершающих. В притче о добром самаритянине Христос порицает левита, который, не остановившись, прошел мимо раненого. А левит был верующим своего времени. Христос хвалит самаритянина, который помог раненому. А ведь самаритяне — своего рода атеисты того времени.
—По-твоему, всякий духовный поиск предполагает обращение к институту церкви?
— Нет. Наоборот, нужно быть очень осторожным, когда принимаешь ту или иную веру, чтобы никто не взял на себя твою ответственность. Я думаю, что религия сама по себе — а не то, что иногда делают из религии, — не противоречит личным духовным исканиям. Главное — создать в душе огромное незаполненное пространство, отбросить все поверхностное, научиться жить самым важным и никогда не останавливаться.
Я помню, в те времена, когда я был хиппи, у меня дома было полно вещей: плакаты, диски, книги, журналы, самые разнообразные предметы. Совсем не оставалось свободного места. Теперь я избавился от всего этого. Как видишь, у меня большой дом, но он пуст. Я сохранил только некоторые вещи, наделенные особым смыслом. Я спрятал даже свои книги, потому что не хочу выставлять на всеобщее обозрение, что я читаю, а что нет.
— Мне очень интересно то, какое значение ты придаешь пустоте. У Лао-цзы есть прекрасные строчки, в которых говорится:
Тридцать спиц соединяются в одной ступице, образуя колесо, но употребление колеса зависит от пустоты между спицами.
Из глины делают сосуды, но употребление сосудов зависит от пустоты в них.
Пробивают двери и окна, чтобы сделать дом, но пользование домом зависит от пустоты в нем.
Вот почему полезность чего-либо имеющегося зависит от пустоты.
— Прекрасные слова. Я ведь тоже пытаюсь как можно сильнее упростить свою жизнь, свести ее к самому основному. Даже в дорогу беру с собой только самое необходимое, чтобы чувствовать себя легко и свободно.
Будда говорил: «Бессильному легко дать обет целомудрия, а бедному —отказаться от богатства». Я не давал обета целомудрия, но мне приходится так много путешествовать, и именно благодаря этому я постепенно начинаю понимать, как проста жизнь и как мало нужно для счастья. Я всегда путешествую с очень маленьким багажом. И я понял, что и в коротких, и в длительных поездках легко обхожусь одним и тем же. Полнота существования недоступна тому, кто не освободит свое внутреннее пространство. Об этом очень хорошо говорили все великие мистики всех великих религий.
— Ты всегда настаиваешь на том, что человек — каждый человек —должен стремиться к духовности. Ибо нельзя обрести счастье только в материальных вещах, как бы ни привлекательны они были. Но не думаешь ли ты, что порой человек ищет укрытия в духовности под влиянием страха?
— Нет. С какой стати? Во все времена люди стремились к неизведанному, к тому, что неочевидно, неосязаемо, нематериально. Они искали этого тысячами возможных способов, порой ошибались, спотыкались, но во все времена лучшие мужчины и женщины становились паломниками в поисках неизведанного.
— Как раз потому, что в мире остается все меньше неизвестного, человек все больше тянется к неведомому, что бы это ни было, не так ли?
— Именно. Правда, мы нередко поддаемся на соблазн разного рода утопий. Марксистская утопия утверждала, что все можно изменить, изменив структуру общества и покончив с капитализмом. Ничего не получилось. Еще одна утопия — фрейдизм, который обещает излечить душу возвращением к прошлому. Третья утопия — консервативная. Все будет хорошо, если оставить все как есть и ничего не трогать, ничего не менять или менять лишь настолько, чтобы все могло оставаться по-прежнему. Так вот, все утопии нашего века доказали свою несостоятельность — во всяком случае, в главном.
— Какова же альтернатива?
— Великий поиск, стремление к неведомому через бурное море, полное опасностей, ловушек, гуру, учителей, которые хотят навязать нам свое видение мира.
Ты только что сказал, что порой на странствия в мире духа людей толкает страх, но из-за того же страха они нередко остаются сидеть на берегу, не предпринимая вообще ничего. Человечество стоит на перепутье: с одной стороны, его ждет исхоженная дорога привычного, застывшие клише, установления и требования закона, религия как система предписаний. С другой — темный лес неизведанного, нового, новая творческая культура, поиск ответов на еще не заданные вопросы, жизнь как приключение в мире духа.
— Один из твоих оппонентов утверждает, что, как только закончится наш век и это тысячелетие, твои книги больше никому не будут нужны.
— Забавно, но я никакого значения не придаю тому, закончился век или нет. Это простая условность. К тому же через пару лет мы перестанем говорить о конце тысячелетия, мы просто поймем — ничто не изменилось, все осталось по-прежнему. Мои критики, может быть, и думают, что случится нечто особенное, но я уверен, ничего такого не произойдет. Проблемы, с которыми мы войдем в эту полночь, останутся неразрешенными и в первый день нового тысячелетия. Мир никуда не денется, а люди так и останутся жить с прежними страхами, прежними надеждами и прежним желанием найти нечто такое, что могло бы утолить эту тоску по бесконечности — тоску, которая никогда их не покидала на протяжении долгих веков и которая толкает их на поиски неизведанного.
(В этот миг по небу над пляжем Копакабаны пролетел вертолет с гигантским рекламным плакатом, возвещающим об открытии новой станции метро. Так через пятнадцать лет ожидания метро Рио оказалось-таки в пятидесяти метрах от знаменитого пляжа Копакабаны. Коэльо пояснил, что его попросили написать слоган для этой рекламы, но он отказался — это могло бы стать поддержкой чьей-то избирательной кампании.)
— Вернемся к теме духовного поиска. Ты действительно считаешь, что это своего рода приключение?
— Да, и еще какое! Это самая увлекательная вещь на свете. В 1492 году в Испании, в Гранаде, этом удивительном городе, логика вела к вторжению в Африку. Гранада была освобождена, изгнан последний мавританский правитель Боабдиль. Куда теперь вела дорога приключений? Через Гибралтар в Африку. И вот человек, который был в Гранаде и видел, как сдавался последний мавр, сказал: «Какая Африка! В Африке мы уже были. Мне нужны деньги, чтобы доплыть до Индии!» — «Какая еще Индия, ты что?»
Логичнее было бы отправиться в Африку. Поэтому я не очень склонен следовать логике, мне ближе философия парадокса, ведь она так часто торжествует над логикой и очевидностью. Так случилось, что человек по имени Христофор Колумб оказался там в тот год, не захотел отложить задуманное еще на год и не исполнил его на год раньше. Он совершил это в тот самый год, в год завоевания Гранады. 12 октября того самого 1492 года этот человек доплыл до Америки, и вся энергия Испании, которая по всей логике вещей должна была быть направлена в Африку, изменила направление и потекла в сторону Америки.
— Благодаря этому мы сейчас здесь.
— Возможно. Этого мы никогда не узнаем, но вот история Испании точно была бы другой. Важно, что не политическая система и не военная необходимость, а всего один человек, упрямец и авантюрист, смог изменить весь ход вещей вопреки планам тогдашних политиков.
Только такие вещи и могут повлиять на мир. В наше время происходит то же самое — как в большом, так и в малом. Конечно, сегодня менее вероятно, чтобы один человек смог изменить траекторию движения целого мира. Но когда объединяются такие вот все еще верящие в неизведанное искатели приключений и позволяют энергии своего духа вести себя вперед вопреки жесткой дисциплине картезианской логики, тогда-то и создается критическая масса, способная влиять на ход вещей. Сегодня в мире куда больше рыцарей духа, чем думают многие. Они бороздят неизведанные моря, и именно благодаря таким, как они, ветер истории непостижимым образом вдруг начинает дуть в другую сторону.
— Можно ли узнать этих рыцарей духа среди массы людей, довольствующихся хлебом насущным?
— Да, по искорке энтузиазма в глазах. У меня есть вещь, которая называется «Книга воина света». Там говорится об обычных людях, которые продолжают верить в неведомое. Это мудрецы, которые никого не учат. В наши дни мы все по многу раз на день бываем и учениками, и учителями. Как тот иностранец, который рассказал мне, как полицейские отнеслись к раненому на пляже Копакабаны. Он был моим учителем, поскольку показал, что я, бразилец, могу сделать больше. Все мы учителя. Воины света, новые искатели духовных приключений легко узнают друг друга. Ведь, хотя они отягощены теми же пороками, суетными желаниями и чувством вины, что и другие смертные, в них есть нечто особое: та самая искорка в глазах. Они на все в жизни откликаются с энтузиазмом, не считая себя при этом ни особенными, ни избранными.
— Это противоядие от упадничества и одиночества, от которого страдает большинство современных людей, думающих, что в мире нет больше места для новых приключений за пределами обыденного.
— Да, ибо эти люди знают, что не одиноки. Мне кажется, успех моих книг, который многие не в состоянии объяснить, во многом связан с тем, что они помогают людям узнать себя в этих искателях приключений. Ведь мои книги полны знаков. Я прямо говорил о знаках только в одном абзаце «Алхимика», но все прекрасно понимают, что я имею в виду.
— Почему так происходит?
— Потому что мы ловим одни и те же вибрации. Автор здесь не учитель, а такой же товарищ по приключению, как и читатель. Есть ли в моих книгах что-то новое? Ничего. О чем я могу поведать своим читателям? О своей жизни, о своем опыте. И вот читатель из Японии, принадлежащий к культуре, которая так сильно отличается от моей, говорит: «Я уже знал это, просто не осознавал раньше, но понимаю, что здесь говорится обо мне».
Я сделал десять копий рукописи моего нового романа «Вероника решает умереть», где говорится о безумии и самоубийстве, и дал почитать разным людям. Каково же было мое удивление, когда оказалось, что в семье каждого из них была какая-то история, связанная или с самоубийством, или с безумием. Из Англии мне пришел такой факс: «Я получила Твою книгу. Она мне очень понравилась. Думаю, единственный раз в жизни я почувствовала себя далеко от Бога, когда попыталась совершить самоубийство. Но я выжила». Письмо было от Амели. Так вот, я работаю с Амели уже двадцать лет, и никогда не подозревал, что она пыталась покончить с собой.
— То есть писатель выступает катализатором опыта других людей?
— Да, писатель — катализатор, а не трансформатор. Именно в этом и состоит функция катализатора: он не смешивается с другими веществами, но помогает им проявить себя. И люди начинают многое понимать. Например, кто-то учится на юридическом факультете, не отдавая себе отчета в том, что на самом деле ему хотелось бы стать садовником. У меня здесь лежат тысячи писем от людей, которые хотели бы сменить работу и заняться садоводством. Некоторые из них говорят, что у них в семье все думают, что лучше всего быть инженером, а им самим хотелось бы возделывать сад на свежем воздухе, быть ближе к природе.
— Звучит очень красиво. Но не случалось ли, чтобы кто-то потерпел поражение, пытаясь следовать этому твоему посланию?
— Да, я сам.
— Ну, это шутка.
— А теперь без шуток. На самом деле я ведь никому не посылаю никаких знаков. Я всего лишь рассказываю в своих книгах, что произошло в жизни со мной. Я делюсь тем, что случилось со мной, но не добавляю: сделай и ты то же самое. Нет. Я рассказываю о своей трагедии, о своих ошибках, о том, как преодолевал их, но не утверждаю, что это решение годится для всех, поскольку каждая жизнь — особый, уникальный случай. Ведь, если выстроить в ряд всех людей Земли, не найдется и двух одинаковых.
Я не верю в послания для всех, но верю в существование катализаторов и воспламенителей. Например, я стараюсь показать, что сдаться — совсем не то же самое, что потерпеть поражение. Сдаются те, кто даже не попытались принять бой, а поражение терпят люди, способные сражаться. И это может стать трамплином для новых побед. Очень хорошо сказал Жозе Сарама-го в твоей книге «Возможность любви»: «Не бывает ни окончательных поражений, ни окончательных побед, ведь сегодняшнее поражение может обернуться завтрашней победой».
— Ты называешь себя верующим. Кто для тебя Бог?
— Это опыт веры, и ничего больше. Мне кажется, давать определение Богу нечестно. Как-то на встрече с читателями мне задали этот же вопрос. Я ответил: «Не знаю. Бог для меня не то же, что для тебя». Зал взорвался аплодисментами. Люди чувствуют, что нет Бога, одинакового для всех, что это нечто очень личное.
— Леонардо Бофф обычно говорит, что Бог — это «великая страсть».
— И в этом смысле Бог действительно един для всех, ведь в душе каждого из нас может зародиться и жить великая страсть.
—А что, по-твоему, значит быть атеистом?
— Сама по себе формальная вера или неверие для меня не значит ничего особенного. Я знавал атеистов, которые ведут себя в жизни намного лучше, чем те, кто называют себя верующими. Случается, что верующего порой одолевает искушение судить своих ближних только на том основании, что он верит в Бога. Для меня атеист — это человек, который проявляет Бога только через свои дела. Как говорил апостол Иаков, узнать в нас детей Божьих можно только по нашим делам, а не по словам о вере. Он говорил: «Покажи мне дела свои, а я покажу тебе твою веру».
С другой стороны, мы, те, кто считают себя верующими, должны признаться, что наша вера — вещь очень хрупкая. Например, я могу утром думать, что моя вера сильна, а к вечеру эта уверенность может испариться. Вера — это не прямая линия.
— Сицилийский писатель Леонардо Шаша говорил, что ему случалось веровать на одной стороне улицы и терять веру, перейдя через дорогу.
— Вот именно. Разница в том, что у верующего есть определенное убеждение, что существует нечто по ту сторону видимого мира, хотя эта вера может иногда покидать его.
— Во время нашей беседы ты как-то сказал, что, когда подключаешься к энергетическому центру, испытываешь наслаждение. Что для тебя значит наслаждение?
— Это непростая вещь. Я интересовался садомазохизмом и могу сказать: очень трудно понять, что такое наслаждение, поскольку порой оно очень тесно переплетено с болью. Я редко прибегаю к метафорам. Борхес говорит, что есть только четыре настоящие метафоры, но я использую лишь одну: для меня наслаждение — это «хорошая битва», то есть нечто, совсем не похожее на счастье. Я не соотношу счастье с наслаждением. У меня очень скучное представление о счастье: это воскресный вечер, во время которого ничего не случилось. В моей «Книге воина света» говорится о битве, о сражениях, об энтузиазме, который испытываешь, сражаясь за свою мечту. Ты то терпишь поражение, то побеждаешь, но это не важно, важно бороться, чтобы добиться своего. В этом для меня радость жизни. Можно сказать, что наслаждение приносит все, что делается с энтузиазмом. В жизни могут быть страдания и боль, но это не мешает в глубине души испытывать удовольствие, осознавая, что сражаешься за то, что тебе дорого.
— Но все люди стремятся к счастью и стараются избегать боли.
— По-моему, это ловушка. Счастье — это вопрос без ответа, вроде вопроса: «Кто я?» Это ненужные вопросы. И все же человечество вот уже тысячи лет ищет это бессмысленное несуществующее счастье. Для меня счастье — нечто очень абстрактное. По правде говоря, я никогда не чувствую себя счастливым.
— Даже когда твоя новая книга раскупается, как горячие пирожки?
— Нет. Тогда я испытываю радость. Это напряженные моменты, потому что речь идет о плодах битвы, которую я вел, жертвуя собой, но это вовсе не счастье. Счастьем было бы сказать: «Замечательно, я опубликовал новую книгу, которая пользуется успехом. Я признанный писатель и могу теперь спать спокойно». Но это неправда. Я доволен жизнью, у меня бывают взлеты и падения, выигранные и проигранные бои, поражения, но во всем этом есть радость, радость тореадора. Кстати, я очень люблю корриду, хотя это совершенно противоречит гуманистическим убеждениям.
— Я не любитель корриды.
— А я да, потому что это ситуация, в которой жизнь и смерть встречаются лицом к лицу. Там некогда рассуждать, потому что один из двоих — или тореро, или бык —должен умереть. Поэтому знатоки корриды говорят, что одно из качеств, необходимых как быку, так и тореро, — это энтузиазм. Бык без энтузиазма не годится для корриды.
— Все же чаще умирают быки, чем тореадоры.
— Это правда, но иногда погибает и тореро. Он прекрасно знает, что рискует жизнью каждый раз, выходя на арену, поэтому перед началом корриды всегда обращается с молитвой к Богоматери. Для меня выход каждой новой книги — это своего рода выход на арену, я радуюсь этому, хотя и осознаю опасность. Я радуюсь, потому что принимаю новый вызов. Я стремился к этому, я вышел на арену, зная, что могу потерпеть поражение, что меня могут распять, но испытываю радость, ведь я добился того, чего желал: произвел на свет новую книгу.
Для меня жизнь — своего рода коррида, я каждую минуту должен встречаться один на один с быком ответственности и никогда не знаю, промахнусь или нет. Все это приносит радость, но не счастье.
— А что тогда для тебя несчастье? Когда ты чувствуешь себя несчастным?
— Я чувствую себя несчастным, когда поддаюсь трусости, начинаю искать слишком удобных путей. Как это ни парадоксально, я чувствую себя несчастным, когда стремлюсь к комфорту, к счастью.
— Ты сказал, что любишь крайности. Значит, тебя не обрадует гармония, завоеванное спокойствие, ведь ты предпочитаешь радость борьбы?
— Вот именно. Я никогда в жизни не искал гармонии. Думаю, жизнь кончается в тот момент, когда перестаешь бороться и говоришь: «Вот оно». Это, наверное, и есть счастье, но оно меня не привлекает, и я его не ищу. Понимаешь, Хуан, я в жизни два или три раза чувствовал себя так — дойдя до конца дороги, чувствовал себя счастливым и останавливался. Это продолжалось недолго, потому что Бог в доброте Своей очень скоро давал мне хорошего пинка и снова отправлял меня в путь.
По-моему, люди делятся на тех, кто ищет спокойствия духа, и воинов света, о которых апостол Павел говорил, что они всегда готовы сражаться, не останавливаясь на завоеванном счастье. Это люди, которым нравится принимать вызов за вызовом, — люди, любящие битву, поиск без конца. Воин света похож на тореадора, который не представляет себе жизни без того, чтобы как можно больше времени проводить на арене. Жизнь писателя — тоже вызов, он всегда в гуще сражения, его в любой момент могут и встретить овацией, и освистать.
— Если бы нужно было объяснить группе .молодых людей, кто такой Пауло Коэльо, как бы ты сам описал себя?
— Как паломника, который идет по дороге, не имеющей конца. Как паломника, который знает о существовании сокровища, и идет к нему, следуя знакам. Как пастух в «Алхимике». Для него главное — добраться до сокровища но, когда это случится, он поймет, что изменился, стал другим. Именно путь и поиск выковывают характер и изменяют человека. Я продолжаю свой поиск.
«Самое ужасное, что я понял в сумасшедшем доме, —
то, что я могу избрать безумие и спокойно жить, не работая».
«В тюрьме я узнал, что такое ненависть,
жестокость и полное бессилие. Это было в тысячу
раз хуже дома для умалишенных».
Детство и юность будущего писателя Пауло Коэльо были непростыми, ему довелось пережить самые разные ситуации, порой экстремальные и жестокие — вроде психиатрической клиники и тюрьмы, где во время бразильской диктатуры его пытали люди из полувоенных формирований.
И ребенком, и юношей он отличался строптивым характером, хотел все познать, как истинное дитя 1968 года — время открытий и безумств. И он постоянно искал что-то, что могло бы наполнить его душу, не позволяя условностям, принятым в семье и в обществе, приобрести власть над собой. Он всегда был убежденным нонконформистом, но при этом, если ошибался, всегда имел смелость признать свои ошибки. И был способен дать задний ход, если доходил до крайностей. Как Пауло сам признался в этих беседах, он никогда не чувствовал ненависти или обиды по отношению к своим родителям, трижды отправлявшим его в сумасшедший дом, когда он был еще почти ребенком. Он убежден, что они искренне считали, будто делают это для его же блага.
— Какое у тебя было детство? У тебя есть братья или сестры?
— У меня есть сестра, она инженер-химик. Я был самым старшим и самым непослушным. Я с самого начала понял, как обстоят дела: что бы ты ни делал, но, если ты в семье старший, ты всегда будешь виноват во всем, что происходит вокруг. Ты главная жертва. Сначала мне было очень обидно, потому что, конечно, виноват я был далеко не во всем, но однажды я подумал: «Ладно, раз так, раз уж мне все равно приписывают все проказы, буду делать все, что захочу». Я не желал мириться с несправедливостью.
— Каковы твои первые детские воспоминания?
— Забавно, у меня есть несколько очень четких воспоминаний. Мы жили в Ботафого. Это один из старинных кварталов Рио-де-Жанейро, я там прожил всю жизнь. Я тебе расскажу кое-что такое, чему ты просто не поверишь, да и я сам никогда не мог себе этого объяснить. Я даже спрашивал у нескольких врачей, может ли такое быть и случалось ли это с другими детьми. Я очень четко помню, что, как только родился, узнал свою бабушку. Она стояла рядом. Я помню, как открыл глаза и сказал себе: «Вот моя бабушка». А я ведь только что родился.
— А какие воспоминания у тебя сохранились о родителях?
- Отец был инженером, происходил из очень консервативной семьи, мама изучала в университете искусствоведение. Отец еще жив, у него очень властный характер, и это во многом повлияло на маму.
— Вы посещали церковь? У тебя была католическая семья?
— Помню, меня заставляли ходить в церковь каждое воскресенье, а в старших классах иезуитского колледжа надо было ходить туда каждую пятницу. Но мое воспитание было совершенно формальным. Не знаю, какими теперь стали иезуиты, но тогда они были очень консервативными и строгими. Мама пережила тогда кризис веры. Она узнала о существовании более открытой, менее традиционной теологии, это была еще не Теология Освобождения, но нечто очень похожее, и это открыло ей глаза. Она начала сомневаться в своей вере. Потом познакомилась с очень прогрессивно настроенными священниками и археологами и начала смотреть на религию с другой точки зрения, менее суровой и традиционной. Но в то время я не был особенно близок со своей семьей.
— Сейчас иезуиты — в большей степени сторонники прогресса, особенно в странах третьего мира.
— Тогда это было не так. Это было Воинство Христово. Они дали мне хорошие основы дисциплины, но породили настоящий ужас перед религией, так что я в конце концов отдалился от нее. Как только покинул колледж, в который родители отправили меня из-за плохих отметок, я, в пику этому суровому и нетерпимому воспитанию, примкнул к самому радикальному атеистическому студенческому движению. Начал знакомиться с текстами Маркса, Энгельса, Гегеля и так далее...
— Но ты в конце концов вернулся к католицизму.
— Когда я снова начал духовный поиск, я был убежден, что католицизм — это последнее, к чему я обращусь. Он вызывал у меня отвращение. Я был по горло сыт всем этим и совершенно уверен, что этот путь —ложный, что католический Бог —Бог правых партий, что у него неженское лицо, что это суровый Бог, не способный на милосердие, на сочувствие. Бог без тайны. Тогда же я принялся экспериментировать со всеми другими религиями и сектами, особенно восточного происхождения. Я перепробовал их все: кришнаизм, буддизм, философию йоги —все. И стал снова регулярно ходить в церковь, только когда вернулся из паломничества в Сантьяго.
— Похоже, ты не знал покоя.
— Еще бы! А потом я снова стал атеистом, после того, что пережил, когда занимался черной магией. Об этом я еще расскажу.
— На каком факультете ты учился?
— На юридическом, но из-под палки. Я не закончил университет. Пока я учился в школе, вплоть до выпускного класса родители, общество, все, что меня окружало, полностью контролировали, подавляли мое стремление к бунту. Но когда я взорвался, меня было уже не остановить. Это случилось, когда я поступил в университет. Но еще раньше был период, когда я совсем не продвигался в учебе — три года просидел в выпускном классе, никак не мог закончить школу. В конце концов родители дали взятку, чтобы мне выдали аттестат. И я его получил. Такие дела.
— Когда ты вот так взорвался, как отреагировала твоя семья?
— Когда я взорвался в первый раз, меня отправили в сумасшедший дом, как умалишенного.
— Как они могли отправить нормального человека в дом для умалишенных?
— Тогда это было возможно. Мои родители добились этого всеми правдами и неправдами. Меня сажали туда три раза, потому что я все время убегал. Эта клиника до сих пор существует, и я решил узнать, на каких основаниях меня заперли там вместе с сумасшедшими. Каково же было мое удивление, когда я узнал, что основания были самые тривиальные. В медицинском заключении говорится, что я раздражителен, навязываю другим свои политические взгляды, учусь все хуже и хуже, что моя мать подозревает наличие у меня сексуальных проблем, что я недостаточно зрелый для своего возраста, стремлюсь во что бы то ни стало получить все, чего хочу, в своем поведении все больше и больше впадаю в крайности. И что все это говорит о необходимости госпитализации.
— Как ты чувствовал себя в глубине души?
— Мне тогда было всего семнадцать. Единственное, чего я хотел, — это писать. Я уже начал работать репортером в одной газете, только что прочел всего Оскара Уайльда. В глубине души я был идеалистом, и мне казалось, что будет вполне справедливо, если тот, кто стремится стать писателем, все переживет на собственном опыте — в том числе и заключение в сумасшедшем доме. Ведь там побывали столько писателей и художников, взять хотя бы Ван Гога. В своей жажде приключений я счел это частью легенды о себе самом. В клинике я писал стихи, но в конце концов решил сбежать, потому что очень хорошо сознавал, что вовсе не безумен. Я хотел жить на все сто, полностью отдаваясь тому, что меня привлекало. Теперь некоторые думают, будто меня упрятали туда из-за наркотиков. Ничего подобного. Тогда я еще не пробовал никаких наркотиков. Мое знакомство с галлюциногенами состоялось позже, лет в двадцать.
— Какой урок ты вынес из этой экстремальной ситуации — находиться среди сумасшедших, не являясь одним из них?
— Буду с тобой откровенен. Мне кажется, главная опасность безумия не в нем самом, а в привычке к безумию. Когда я был в сумасшедшем доме, я понял, что могу выбрать безумие и провести всю жизнь, ничего не делая, просто изображая сумасшедшего. Это огромное искушение, я о нем писал в книге «Вероника решает умереть». Там, хотя и в романизированном виде, отразилась часть того, что мне довелось пережить в клинике.
Жизнь в доме для умалишенных показала мне, что уже на третий день начинаешь говорить: «Что ж, я постепенно привыкаю, здесь не так уж плохо, даже удобно, не грозят никакие внешние тревоги». Это было что-то вроде материнской утробы, в которой чувствуешь себя в безопасности.
— Какие у тебя были отношения с больными?
— С сумасшедшими? Они все казались мне нормальными. У них бывали приступы ярости — такие же, как у нас с тобой в обычной жизни. Конечно, там были и несколько шизофреников, которые полностью потеряли всякий контакт с действительностью, но таких было всего трое или четверо. С остальными я разговаривал, вел философские споры, говорил о книгах, обо всем. У нас был телевизор, мы могли слушать музыку и здорово развлекались.
—А как же электрошок?
— Это было неприятно, но, по правде говоря, я почти ничего не чувствовал. Электрошок действительно ужасен, когда его применяют к гениталиям, как во время пыток, которые я пережил несколько лет спустя, во время похищения. Это действительно было очень больно, унизительно и постыдно. Это был кошмар.
— Когда ты попал в сумасшедший дом в первый раз, тебя выписали за хорошее поведение. Но во второй раз, как говорилось в тогдашнем медицинском заключении, ты сбежал. Как тебе это удалось?
— Я был заперт на девятом этаже, мне не разрешали выходить, я считался опасным сумасшедшим. (Были больные, которым можно было выходить.) Мне давали кучу лекарств, применяли электрошок. Я провел в той палате почти два месяца, не видя дневного света. От этого действительно можно было свихнуться. Там был лифт, но им управлял лифтер. И вот однажды я вошел в лифт вместе с ним и другими людьми, спустился, вышел и непостижимым образом в дверях почувствовал себя свободным. Все было как у Кафки в одном рассказе.
— Очень символично: ты был заперт, но на самом деле свободен.
— Потрясающе символично. У Кафки есть рассказ, где говорится о человеке, который приходит к воротам замка и спрашивает: «Можно войти?» Страж не отвечает, и перед самой смертью человек возвращается и спрашивает стража: «Почему ты не впустил меня?» А страж, который тоже уже состарился, отвечает: «Я же не сказал тебе «нет». Ты спрашивал, а мне запрещено было отвечать, почему же ты не вошел?» То же самое случилось со мной в сумасшедшем доме: я спустился на лифте как был, в пижаме, и, конечно, больше ни за чем не вернулся, у меня не было с собой денег, вообще ничего. Я пошел пешком к одному своему другу, который дал мне гитару и немного денег, и тогда я подумал: «Что мне теперь делать?» —и начал путешествовать и работать.
— Ты не позвонил домой?
— Я не созванивался с родителями два месяца, но дела пошли совсем плохо, не было денег даже на еду. Я позвонил, и, конечно, они сказали, чтобы я скорее возвращался, что все будет хорошо, что они больше не отправят меня в клинику. Они послали мне денег, потому что я находился очень далеко, и я вернулся. Прошел еще год, и снова пошли разговоры: «Пауло сошел с ума, он теперь хочет играть в театре!» К тому времени помимо страсти к писательству моей новой страстью стал театр. И меня в третий раз отправили в клинику. Я снова сбежал, но на этот раз лифтера предупредили, чтобы он следил за мной и не давал мне сбежать. Во второй раз я сбежал, пользуясь тем, что меня повели к стоматологу. Моему лечащему врачу пришла в голову блестящая мысль, что я потерял контроль над собой из-за зуба мудрости, который начал у меня расти и причинял мне боль. Врач решил, что я не понимаю, откуда берется боль, и от этого веду себя агрессивно по отношению к другим. По дороге от зубного я и сбежал.
Я снова отправился странствовать, но вернулся домой, потому что остался без гроша, а когда вернулся, сказал: «Теперь я действительно сумасшедший». В тот момент я был уверен, что действительно не в себе и не хочу больше убегать. Прошло около двух недель, я был ко всему безразличен, ни на что не реагировал.
— Твоим родителям, наверное, тоже было тяжело?
— По правде говоря, тогда я об этом не думал. Я думал только о себе. А это я понял намного позже. Но со мной произошло нечто неожиданное, что полностью | изменило мою жизнь. Помню, однажды я был у себя в комнате, там стоял мой стол, моя кровать, была моя одежда, все мои любимые вещи. Так вот, я закрыл дверь и сказал себе: «Я больше не могу так жить». Ведь я потерял работу в газете, потерял друзей и был вынужден бросить работу в театре. Я подумал, что, наверное, родители правы и я сумасшедший. И впервые в жизни принялся вести себя как подобает сумасшедшему: закрыл дверь в свою комнату и начал все крушить, рвать свои любимые книги —все о Шерлоке Холмсе, Генри Миллера, бить пластинки. Все, что напоминало о прошлом. Все превратилось в груду обломков.
Родители слышали, как я все ломаю, но я не останавливался. Тогда они побежали звонить моему лечащему врачу из клиники, но не застали. Они позвонили другому врачу, я его очень хорошо помню, потому что у него не было носа, забавная была личность этот психиатр Фажардо. Приехав, он открыл дверь и увидел весь этот бардак. Я подумал, что он увезет меня прямехонько снова в психушку. Каково же было мое удивление, когда я услышал, как он спокойно и с улыбкой спрашивает меня: «Что случилось?» «Вы что, не видите? Я все переломал», —сказал я. А он мне ответил: «Замечательно! Вот теперь, когда ты все тут разнес в клочья, можешь начать новую жизнь. Ты сделал как раз то, что нужно, не больше и не меньше: разрушил свое дурное прошлое, чтобы начать прекрасную новую жизнь». «Что вы такое говорите?» — возразил я, не в силах прийти в себя от удивления при виде психиатра, который говорит, что я правильно поступил, разворотив всю свою комнату и сломав все свои самые любимые вещи. А он повторил: «Ты сделал единственно правильную вещь — покончил с кошмаром прошлого. Теперь твоя жизнь начнется заново».
— Как отреагировали твои родители?
— Отнеслись с пониманием и согласились с тем, что сказал тот странный психиатр. Мне они сказали: «Теперь ты поправишься, все начнешь заново, старому конец. Давай уберем все, что ты сломал, и выбросим на помойку». Знаешь, Хуан, этот человек спас меня, потому что я был на грани настоящего безумия, и хуже всего было то, что сам смирился с этим.
— Ты продолжал поддерживать контакт с тем психиатром?
— В тот день, прежде чем попрощаться, он сказал: «Теперь этим займусь я». Я побывал у него пятнадцать или двадцать раз, пока он однажды не сказал мне: «Теперь тебе пора ходить без поддержки. Ты практически здоров. Ты немного не в себе, но то же самое можно сказать обо всех нас». Тогда-то и проявилась полностью вся моя бунтарская энергия. Я сказал себе: «Раз не важно, что я немного не в себе, и все мы должны жить с частичкой безумия, мне надо жить на все сто, испытать все, что захочу, ни в чем себе не отказывать».
К тому времени я уже все потерял: работу в газете, друзей, театр и даже свою девушку, которая была совсем юной и оставила меня, когда я оказался в клинике.
Ей не позволяли входить туда, а мне — выходить оттуда.
—Ты чувствовал ненависть или обиду по отношению к родителям за то, что они отправили тебя, нормального, в психушку?
— Нет, никогда. Они были уверены, что я их возненавидел, но это неправда. Они отправили меня туда, потому что любили, это была обманывающаяся, отчаявшаяся, подавляющая любовь, но все равно это была любовь. Меня отправили в психушку не потому, что ненавидели, а потому, что хотели помочь наладить жизнь. Это был отчаянный, безумный поступок, от которого они сами пострадали больше, чем я. К тому же вся эта история послужила мне поводом для хорошей битвы, в которой я смог сразиться с самим собой.
— Когда ты недавно узнал о том, каковы были настоящие причины, по которым родители отправили тебя в сумасшедший дом, как ты это воспринял?
— Единственный раз я почувствовал ненависть, впал в бешенство именно тогда, когда несколько недель назад прочел в психиатрической клинике заключение о причинах госпитализации. Я тебе о нем уже говорил. Я разозлился, потому что все это было настолько абсурдно, что я никак не мог поверить. Но Досталось за это моему английскому издателю, на него вылилось все мое возмущение, а бедняга никак не мог понять, в чем дело. Я возмущался: «Что это за дрянная гостиница!» И принимался звонить и протестовать, потому что, когда был в Ирландии, в Дублине, меня пригласили на телевизионную программу, которая мне не понравилась. На другом конце провода у меня спрашивали: «Да что с тобой?» Потом мы пошли в парк возле гостиницы, и там я успокоился.
Это был единственный раз, когда я по-настоящему разозлился из-за той истории с психушкой. Но я и правда не держу зла на родителей. Я поклялся себе, что не стану рассказывать об этом тягостном опыте, пока живы мои родители. Сейчас я говорю об этом, потому что мамы уже нет в живых, а отец очень стар, но сохранил ясность ума и внимательно следил за выходом в свет моего последнего романа «Вероника решает умереть». По-моему, возможность поговорить об этой моей истории принесла ему облегчение. И он еще больше обрадовался, когда из множества получаемых мною писем смог узнать, что не только он один поступил так. Подобные вещи происходили и во многих других семьях.
— Родители когда-нибудь пытались перед тобой оправдаться?
— Нет, они никогда не пытались оправдаться, но просили прощения. Они говорили: «Прости нас, это была самая большая ошибка в нашей жизни», но никогда не объясняли, почему так поступили. Те события наложили свои отпечаток на всех нас, ведь как говорит Ортега-и-Гасет: «Я — это я и мои обстоятельства». Мы все от этого пострадали.
— Тогда-то и начался твой период хиппи.
— Да. Движение хиппи стало моей новой семьей, новым племенем. Я попытался вернуться в университет, но там уже все стало для меня чужим. И вот я полностью погрузился в мир наркотиков и секса. Я даже стал думать, что, наверное, я гомосексуалист, ведь мама подозревала, что у меня сексуальные проблемы. И я подумал: чтобы покончить с сомнениями, надо попробовать. Так я и сделал. Первый раз мне совсем не понравилось, должно быть, потому, что я ужасно нервничал. Прошел год, я все еще сомневался, и снова попробовал. На этот раз я не нервничал, но мне все равно не понравилось. Тогда я подумал: «Третий раз все покажет, попробую в последний раз, и если не понравится, значит, я не голубой». И действительно мне снова не понравилось. Мне тогда было двадцать три года. Сомнения были такие: раз я занимаюсь театром — а в театральной среде много гомосексуалистов, — может быть, я, сам того не сознавая, тоже гомосексуалист. Так я наконец перестал сомневаться.
— Освободившись от этой навязчивой идеи, ты снова принялся работать и путешествовать. Ты был в расцвете молодости. Какой она тебе запомнилась?
—Да, я начал давать уроки, готовил к поступлению в театральную школу. Так я зарабатывал деньги на весь год. И еще занимался детским театром. Все это была временная работа, на три месяца, и она оставляла мне девять свободных месяцев в году на путешествия. Тогда это было очень дешево. Помню, я объехал все Соединенные Штаты, не говоря по-английски, и доехал до Мексики с двумястами долларов. Это было безумие, но в США можно было купить проездной и путешествовать полтора месяца. У меня не было денег на платный ночлег, так что я спал восемь часов в автобусе, пока ехал куда-то, не зная куда, но мне было все равно.
Я все время путешествовал в компании, тогда хиппи постоянно держались вместе. Мы рассчитывали так, чтобы переезды приходились на ночь, чтобы выспаться в автобусе марки «грейхаунд», и так объехали кучу мест. Тогда я полностью погрузился в культуру хиппи.
— А что произошло с твоей страстью к писательству?
— В то время мне не удавалось писать, но когда я вернулся в Бразилию, там во время диктатуры появилась своего рода альтернативная пресса, «андеграунд», это не была собственно левая пресса, она была; скорее для тех, кто искал альтернативу, которая не, встраивалась бы в существующую систему. «Битлз», «Роллинг Стоунз», «Питер Фонда» с американским флагом, «Беспечный ездок». Классическая американская поп-культура.
У моей девушки (а женщины всегда играли очень важную роль в моей жизни) была квартира, но денег у нас не было. Однажды мы принялись искать работу. Мы нашли фирму, где был печатный станок, я создал новый журнал. Вышло всего два номера, но журнал этот сыграл решающую роль в моих поисках работы. Благодаря второму номеру обо мне узнал один из продюсеров компании CBS, мой ровесник Рауль Сейшас, который потом стал замечательным исполнителем.
— До сих пор во многих кругах тебя знают как автора знаменитых песен Сейшаса.
— Действительно, он связался со мной и спросил, не хочу ли я писать тексты. Но Рауль принадлежал системе, он был продюсером, а у нас были очень большие предубеждения против всего, что принадлежало системе. Мы стремились всегда выступать против всего предустановленного и стабильного. Я хорошо знаю, что такое предубеждение.
Тогда я повел себя очень хладнокровно, потому что был знаком с обоими мирами. Рауль был продюсером Джерри Адриани, исполнителя болеро в духе Хулио Иглесиаса, которого я ненавидел. Я думал про себя: «Какой кошмарный тип!» Но в конце концов, несмотря на все свои предрассудки, я все же понял, что он замечательный, чудесный, обаятельный человек. Был один прекрасный проект, он назывался «Поэт, открой свое лицо», в нем участвовали все бразильские поэты-песенники. Мой продюсер спросил, кого я хотел бы видеть исполнителем своих песен, и я назвал Адриани, потому что он это заслужил, и действительно получилось здорово.
— Сколько текстов ты написал для Рауля Сейшаса?
— Шестьдесят пять. У нас уже была зарплата, мы начали писать для альтернативной прессы. Адриани было очень приятно, что я выбрал его исполнителем своих песен. Это был способ, конечно, не отплатить ему — за такие вещи невозможно отплатить, — но хотя бы выразить ему нашу благодарность за все, что он сделал для Рауля и для меня.
— И ты начал выбиваться из нищеты.
— Конечно. Представляешь, я впервые в жизни за один день превратился в богатого человека. Я пошел в банк узнать, сколько у меня на счету денег, и увидел, что там почти сорок тысяч долларов. Еще вчера я не мог себе позволить сходить в кино или в ресторан, а на следующий день у меня появилось сорок тысяч долларов! От этого голова идет кругом... Первое, что мне пришло в голову, — это купить гоночную машину, но в конце концов я купил квартиру.
Родители, пораженные этим редким сочетанием денег и успеха, начали меня баловать. Мне было двадцать четыре года, и отец помог мне купить квартиру. Он одолжил мне еще тридцать тысяч долларов, которые я ему тут же вернул, потому что продолжал много зарабатывать. Так много, что в 1978 году у меня было уже пять квартир. Мне было около тридцати. Бывают люди, ключевые фигуры, которые, как знаки, появляются в твоей жизни и меняют ее. Так произошло у меня с психиатром Фажардо, а позже, когда я вышел из тюрьмы, еще с одним человеком. Любопытно, что обычно не организации, а отдельные люди решают, как повернется твоя жизнь — в хорошую или дурную сторону.
— Ты был арестован по политическим причинам, тебя похищали и пытали. Это правда?
— Да, трижды. В моей жизни все происходит трижды. В «Алхимике» есть такой афоризм: «Что случилось однажды, может никогда больше не случиться. Но то, что случилось два раза, непременно случится и в третий». Я часто вижу подобные вещи, это символы, знаки, которые встречались мне в жизни. На самом деле я шесть раз был в заключении: трижды в сумасшедшем доме и трижды в тюрьме.
— Что было хуже?
— Тюрьма в тысячу раз хуже. Это было самое ужасное, что мне довелось пережить в жизни. Мало того, что мне пришлось там перенести, так, когда я вышел оттуда, ко мне относились как к прокаженному. Все кругом говорили: «Не приближайтесь к нему, он был в тюрьме, это неспроста».
(Книга отсканирована для сайта http://ki-moscow.narod.ru)
Понимаешь, Хуан, в тюрьме сталкиваешься с ненавистью, с жестокостью, с абсолютной властью и полным бессилием. Когда меня арестовали в первый раз, я ужинал в компании других ребят в Парана, а рядом ограбили банк. Я носил длинные волосы, и у меня не было при себе документов, так что меня сразу же схватили и отвезли в участок. Меня продержали неделю, но в тот раз ничего плохого мне не сделали.
—А другие два раза?
— Там дело было серьезнее, и я гораздо меньше ожидал этого, потому что уже работал с Раулем. Песни с моими текстами принесли мне известность, я много зарабатывал. Кроме того, я уже всерьез занимался магией, чувствовал себя почти всесильным, но, несмотря ни на что, снова оказался в тюрьме.
— Ты помнишь, за что тебя арестовали?
— Настолько четко, как будто это произошло сегодня. Я чувствовал себя полным идиотом. Добившись такого успеха, мы с Раулем начали верить в возможность создать альтернативное общество, придумали себе своего рода утопию. У нас был концерт в Бразилиа, и я сказал несколько слов о том, что мы думаем об обществе, как мы хотим изменить его. Мне все это казалось совершенно невинным. Мы были всего лишь молодыми идеалистами. Но на следующий день Рауль получил повестку, где говорилось, что он должен явиться в полицию. Он пошел, а я отправился с ним за компанию и остался в приемной. И вот Рауль вышел, напевая одну песню, которую я сейчас не помню, но с другим текстом и по-английски. Он пошел позвонить и сказал: «Дело не во мне, дело в тебе». Тогда я понял, о чем говорилось в песне, а когда двинулся с места, мне сказали: «Ты куда?» — «Хочу выпить кофе». — «Нет, пусть тебе твой друг принесет», — ответили мне. Так я оттуда и не вышел. Хотя тогда все тоже было не так ужасно — у меня о тюрьме было романтическое представление: я думал, что быть арестованным по политическим мотивам —часть тех приключений, той игры, которую мы вели.
— Тебе помогли родители?
— Да. Добились разрешения взять адвоката, тот сказал, чтобы я не волновался, что меня не тронут, что те ужасы, о которых все говорят, пытки, применявшиеся во время диктатуры, меня не коснутся. В то время самый жесткий этап военной диктатуры подходил к концу, генерал Гайзель собирался начать демократические преобразования. Но существовали крайне правые реакционные силы, создавшие целую военную машину, которая разгромила сопротивление, а теперь должна была как-то оправдать свое существование. Они знали, что я один из этих безумцев, рассуждающих об альтернативном обществе, что я не имел никакого отношения к партизанам. Но у них уже почти не оставалось политических заключенных, потому что почти все были перебиты, и вот им понадобилось искать новых врагов.
После того как появился адвокат, меня выпустили, заставив подписать бумагу, в которой говорилось, что правительство ни за что не несет ответственности и прочая чепуха.
— Но вскоре случилось самое худшее...
— Да. Как только я вышел, меня и мою жену похитили люди из полувоенных формирований. Мы ехали на такси. Я показал им бумагу, которую подписал в тюрьме, и они сказали: «Значит, ты действительно партизан, раз еще даже дома не побывал». И добавили, что я наверняка скрываюсь вместе с другими заговорщиками.
И на этот раз родители не могли помочь мне, они даже не знали, где я.
— Куда вас увезли?
— Не знаю. Точно никто этого не знает, ведь во время похищения первым делом натягивают на глаза капюшон, чтобы человек ничего не видел. Я говорил кое с кем из знакомых, и мы предполагаем, что я был на улице Барао-де-Мешкита. Там раньше находилась казарма, печально знаменитое место пыток. Но это только предположение. Меня все время держали в капюшоне, а когда я был без капюшона, со мной рядом никого не было. Моя семья тоже не знала, где я. В этом случае государство было ни при чем, ведь я не был официально арестован. Как мне сказали, это были полувоенные формирования. Я больше всего боялся, что меня переведут в Сан-Пауло, где репрессии были особенно жестокими. Я много раз говорил об этом с братом Бетто, потому что тогда пережил самые ужасные моменты, а он сказал, что «первые дни всегда самые ужасные». Так оно и было.
— Вас с женой долго там держали?
— Я пробыл там неделю, но тут день считается за год, потому что чувствуешь себя совершенно потерянным, бессильным, не знаешь, где ты, даже поговорить не с кем. Единственным, чье лицо я видел, был фотограф, которому пришлось снять с меня капюшон, чтобы сфотографировать. И еще пытки...
(Пауло Коэльо не захотел подробнее рассказывать о той неделе пыток, потому что говорить об этом означало вновь пережить одно из самых жестоких и унизительных испытаний в его жизни. Пытали его всегда с закрытым капюшоном лицом. А спустя много лет он ясно почувствовал, что узнал одного из своих мучителей, а тот в свою очередь узнал свою жертву.)
— Чего они от тебя хотели, когда пытали?
— Чтобы я заговорил, рассказал им о баийских партизанах. Я ничего не знал, абсолютно ничего. Они действовали по такому принципу: если он виновен, надо заставить его заговорить как можно раньше, потому что потом он привыкнет к пыткам. В первое время из-за похищения и пыток вообще ни на что не реагируешь. Помню, нас с моей тогдашней женой вытолкнули из такси, захватили нас обоих, я увидел гостиницу «Глория» и оружие, все в одно мгновение. «Выходите!» — сказали моей жене и вытащили ее за волосы. Я бросил взгляд на гостиницу и подумал: «Сейчас я умру». И сказал себе: «Глупо умереть, глядя на гостиницу». Ерунда, которая приходит в голову в самые трагические минуты.
Ее втолкнули в одну машину, меня в другую. Ей пришлось еще хуже, потому что ей говорили, что убьют, а мне — нет. Меня схватили, надели капюшон, сказали, что не собираются убивать, чтобы я успокоился, —но как я мог успокоиться, зная, что меня везут в концлагерь, что меня ждут самые ужасные пытки! А я, даже если захочу, ничего не смогу им рассказать, потому что ничего не знаю о партизанах.
(В этой части нашей беседы Коэльо решил рассказать нечто очень личное. Это мучает его до сих пор. Однажды, когда его с капюшоном на голове вывели в туалет, в соседней кабинке оказалась его жена. Она узнала его голос и сказала: «Пауло, если это ты, пожалуйста, скажи мне что-нибудь». Он очень испугался, сразу узнал жену, но не решился ответить. Так он узнал, что ее тоже держат в этой тюрьме и что ее наверняка тоже пытают. Но у него не хватило мужества сказать ей хоть слово, и он вернулся в камеру.
Коэльо с глазами, влажными от слез, сказал: «В тот день я проявил самую большую трусость в своей жизни, в этом я буду раскаиваться до кони, а своих дней». Его жена, когда они оба вырвались из рук истязателей, попросила его только об одном: чтобы он никогда больше не произносил ее имени. Коэльо так и сделал. Каждый раз, упоминая о ней, он говорит «моя безымянная жена».)
«Я никогда не боялся смерти, потому что тысячу
раз был от нее на волоске».
«Став знаменитостью, я больше всего боялся
потерять друзей».
Многие читатели Коэльо, наверное, хотели бы знать о его частной жизни, знать, как ведет себя за закрытой дверью один из самых читаемых писателей в мире. Чего он боится, в чем состоят его маленькие радости, его печали? Те, кому посчастливилось поближе познакомиться со знаменитостью, понимают, что на самом деле нет никакой знаменитости, потому что Пауло Коэльо, несмотря на всю свою славу, несмотря на миллионы долларов, которые он получает за свою работу, остался открытым, готовым помочь, щедрым, искренним человеком.
Это человек, который не скрывает темных сторон своего прошлого и живет, с энтузиазмом относясь ко всему, что делает, и к тому доброму отклику, который вызывают его книги прежде всего у молодежи. Об отрицательных отзывах он, как правило, сразу же забывает и даже оправдывает их. Зависть кажется ему самым большим и самым глупым из всех грехом. Так он святой? Вовсе нет. Коэльо —человек с большими страстями, с большими недостатками, порой очень вспыльчивый, с некоторой долей тщеславия. Он способен быть очень жестким, когда хочет: Но в то же время невероятно отзывчивый, искренний в своем желании помочь другим обрести свою судьбу. Это помогло ему пережить тяжелые, а порой трагические события прошлого, из-за которых он не раз оказывался на грани безумия и смерти.
— Какова твоя частная жизнь? Ты оберегаешь ее от вторжений?
— Нет, не оберегаю. Но давай сначала уточним, что ты имеешь в виду под частной жизнью.
— То, что не является публичной жизнью, все личное.
— В Бразилии я обычно веду довольно замкнутый образ жизни... Не потому, что оберегаю свою частную жизнь, и не потому, что мне есть что скрывать, — хотя, конечно, есть, как любому другому человеку. Но то, что я скрываю, я стараюсь прятать совершенно открыто. Это лучший способ что-то скрыть. Я это делаю на глазах у всех, так что никто в это не верит, и все говорят: «Не может быть». Но это так.
— Ты считаешь себя общительным человеком?
— Нет. Я скорее человек замкнутый, хотя тут тоже следовало бы уточнить. Я очень люблю свою работу, я энтузиаст своего дела. Если надо куда-то ехать, я еду; если надо делать самое трудное для меня, то есть выступать с лекциями, я выступаю. Что касается интервью, они мне даются легче, потому что это похоже на обычный разговор. А вот публичные выступления приводят меня в ужас.
—А твои многочисленные поездки? Ты ведь проводишь больше полугода в разъездах по всему миру.
— Я действительно провожу больше времени за пределами Бразилии, чем дома, —ты и сам знаешь, в наше время издательства хотят, чтобы автор рекламировал свои книги. По правде говоря, поездки, гостиницы, аэропорты, — не то чтобы я получал от всего этого удовольствие, но переношу это стоически. На самом деле мне это не мешает, это часть моей жизни. Это дает мне возможность встречаться со столькими читателями, чувствовать биение их сердец, делиться с ними своими мечтами и мыслями. В таких встречах с людьми есть очень волнующие моменты. Мне это нравится, это очень обогащает. Кроме того, когда путешествуешь, знакомишься с интересными людьми, которые могут сыграть важную роль в твоей жизни. К примеру, и мы с тобой, если ты помнишь, познакомились благодаря очередной моей поездке в Мадрид, на презентацию «Пятой горы».
— Ты не против путешествий, несмотря на то, что боишься летать на самолете?
— Нет, я уже не боюсь, это было раньше. Это у меня прошло в Авиле, в городе святой Терезы де Хесус, великого испанского мистика. Я пережил очень яркий религиозный опыт и расстался со всеми своими маленькими страхами, в том числе и со страхом перед полетами. Кстати о самолетах, никогда не забуду один случай, когда еще боялся летать. Рядом со мной сидела женщина, которая только и делала, что пила. В какой-то момент, взглянув на меня, она сказала: «Не подумайте, что я алкоголичка, просто я до смерти боюсь». И начала рассказывать, что будет с нами, если с самолетом случится авария и он упадет. Во всех подробностях, как будто все это на самом деле с ней происходит. Часть этого опыта отразилась в «Пятой горе», где тоже говорится о страхе.
— Так, значит, ты человек без страхов?
— Нет, я еще многого побаиваюсь, например, выступать на публике.
—А страх смерти?
— Нет, смерти я не боюсь, я уже много раз в своей жизни встречался с нею лицом к лицу. Когда я принимал наркотики и занимался черной магией, — я тебе об этом еще расскажу, — бывали моменты, когда я был уверен, что умру.
Но сейчас, когда я думаю об этом, мне кажется, что страх смерти или того, как я буду умирать, не играет решающей роли в моей жизни. Например, страх перед полетами на самолете был не столько страхом смерти, сколько боязнью изменений, потерянностью.
— Когда ты перестал бояться смерти?
— По-настоящему я перестал бояться смерти, когда совершил паломничество в Сантьяго. У меня там был очень интересный и важный опыт, когда я пережил свою собственную смерть. С тех пор я никогда больше не испытывал страха перед смертью. А сейчас смерть для меня, наоборот, нечто такое, что внушает желание жить. Кастанеда очень хорошо говорил о смерти и тоже ее не боялся.
—Но смерть когда-нибудь придет за тобой, как и за всеми остальными. Как ты ее представляешь себе теперь?
— В «Дневнике мага» я описываю смерть как своего рода ангела. Это спокойная фигура, чье присутствие я все время ощущаю с тех пор, как побывал в Сантьяго. Конечно, я полностью осознаю, что умру. Поэтому стараюсь не копить богатства, вкладываю все силы в саму жизнь. Мне кажется, именно этого не хватает нашей цивилизации. Только когда мы полностью осознаем, что должны умереть, мы чувствуем себя живыми на все сто процентов.
— Ты не боишься смерти, а как насчет краха?
— Мне уже трудно представить себе полный крах. Что бы ни произошло в будущем, я вряд ли решу, что прожил неудачную жизнь. Ведь я добился гораздо большего, чем ожидал и мог мечтать. Так что речь идет не о крахе. Может быть, о поражении. А в этом случае я зализал бы раны и начал все сначала.
—На самом деле ты боишься, чтобы после твоей смерти не опубликовали то, что ты не хотел публиковать при жизни.
— Да, я это очень четко высказал в своем завещании. По нему я оставляю все свое имущество фонду, о котором я тебе уже говорил. И еще я указал там, что не хочу — ни под каким предлогом, — чтобы кто бы то ни было публиковал что-то, на что я не дал согласия при жизни. Хотя им будет трудно это сделать... Каждый раз, когда я пишу что-то, а потом решаю не публиковать, я сразу все уничтожаю, чтобы избежать опасности, подстерегавшей стольких писателей. Я очень хочу этого избежать. Мне кажется, недостойно после смерти писателя извлекать на свет вещи, которые сам он не хотел публиковать. Разве что сами писатели говорили, что какие-то их записи могут быть опубликованы только после их смерти.
— Ты веришь в реинкарнацию?
— Меня по-настоящему успокаивает не вера в возможную реинкарнацию, а сознание того, что я жив. Я всегда помню о смерти, как будто она сидит подле меня, каждую минуту напоминая: «Будь внимателен, хорошо делай то, что делаешь, не оставляй на завтра то, что можешь сделать сегодня, не копи чувство вины, не стань сам себе противен». Смерть — это самое естественное, что с нами может произойти.
—А как ты вел себя, когда боялся?
— По правде говоря, Хуан, я много чего боялся, но у меня всегда было одно качество — быть храбрым в опасности. Я никогда ни перед чем не трусил. Страху никогда не удавалось парализовать мою жизнь.
— Ты его превозмогаешь или переживаешь?
— Я никогда не превозмогаю страх, я ему противостою. Превозмочь его —значит победить, а я его не побеждаю, он остается со мной, живет со мной, но не парализует. Я продолжаю двигаться вперед. Смелость — это страх, читающий свои молитвы.
— Вернемся к твоей частной жизни. Что тебя больше всего смущает в твоих отношениях с другими людьми?
— Самое трудное для меня — приемы, на которых мне часто приходится бывать. Когда я там встречаюсь с издателями, все нормально. Но когда нужно идти на прием, потому что меня пообещали представить каким-нибудь важным персонам, а я не могу отказать человеку, который мне очень помог, — вот это я выношу с трудом. Мне трудно изображать знаменитость. Приходится ходить на такие приемы, иногда я даже получаю от этого удовольствие, но могу тебя уверить, что избегаю их, как только могу. Я предпочитаю спокойно посидеть в гостинице, почитать, заняться чем-нибудь.
—А когда ты здесь, в Бразилии, у себя дома?
— Знаешь, когда я путешествую, я весь обращен наружу, все время растворяюсь в других людях, а когда возвращаюсь домой, то как будто вся энергия возвращается обратно. Я только что выпустил свою новую книгу о Веронике, и мне снова придется ездить по всему свету, но, если бы можно было этого избежать, я бы с удовольствием остался дома. Сегодня, например, я был приглашен на свадьбу, и все уже знают, что я пошлю подарки, но не приду. Я люблю быть дома, обожаю свой компьютер, мне нравится гулять по пляжу...
— Ты умеешь быть один?
— Да, умею. Правда, я никогда не остаюсь совсем один, со мной всегда рядом Кристина, но она работает в своем ателье, вон там, напротив, а я сижу за компьютером. Мы часами можем не разговаривать друг с другом, но чувствуем присутствие друг друга. Я очень люблю гулять по пляжу Копакабаны, здесь, перед домом. Для меня эти прогулки сразу после моего позднего пробуждения (я ведь работаю по ночам) — это ритуал, от которого я не мигу отказаться. Я люблю гулять, встречаться с людьми, жить как можно проще.
— Тебе, наверное, трудно теперь сохранять простоту во всем, когда ты стал знаменитостью, человеком, к которому мало кто решится подойти.
— Да, единственная проблема, которая возникла у меня из-за успеха. Это нечто довольно странное. Люди начали говорить мне то, что в моем случае совсем не правда, и, думаю, это неправда для девяноста знаменитостей из ста. Я вот о чем: тебе говорят «Я знаю, ты очень занят...» Но это неправда, я не так уж занят. «У тебя ни на что и ни на кого не остается времени», но это тоже не так. Видишь, сегодня я проснулся в двенадцать, потому что хотел посмотреть матч, который передают из Франции, потом у меня было длинное интервью, я немного поспал... но у меня нет никаких дел. Какие у меня могут быть дела? Так что я пишу про запас в газету, потому что знаю, что приближается период, когда будет очень много работы. Но с тех пор, как я вернулся в Бразилию в десятых числах, я еще ничего не сделал.
— Но это почти неизбежно случается со всеми знаменитостями. Все думают, что это какие-то нереальные существа, что у них нет времени даже вздохнуть.
— Возникает барьер даже между тобой и старыми Друзьями. Даже самые близкие друзья начинают вести себя более официально, думают, что ты изменился, что ты уже не тот, кого они когда-то знали, и начинают вести себя с тобой по-другому. А на самом деле — по крайней мере в моем случае — ничего не изменилось. Часто приходится слышать, как эти друзья говорят: «Я любил того Пауло, каким он был, прежде чем стал знаменитым». Но как они могут так говорить, если я не изменился? Напротив, сейчас я особенно дорожу старыми друзьями, потому что знаю: они дружат со мной не потому, что я знаменит, а потому, что мы были друзьями, когда я еще был никем.
— Но ведь когда становишься знаменитостью, трудно, чтобы тебя не воспринимали в этом качестве даже старые друзья.
— Да, но я-то продолжаю существовать и благодаря моим друзьям сохраняю равновесие во внешнем мире. Если я потеряю контакт с ними, это будет огромная потеря, исчезнет стабильность. Такое уже случалось со мной в прошлом, я совершил эту ошибку, когда сочинял тексты песен. Я тогда почувствовал себя властителем мира, стал знаменитым, начал зарабатывать деньги, работал для международной звукозаписывающей фирмы и первым делом сменил друзей. Я думал: «Теперь я важная птица, мне нечего делать с этими хиппи — у них совсем другие взгляды». И что произошло? Как только я потерял эту работу, я остался совершенно один. Те, кого я считал своими новыми друзьями, перестали мне звонить, а старых друзей я уже потерял. Пережив это на собственном опыте, я сказал себе: «Если у меня будет еще шанс, я сохраню своих друзей во что бы то ни стало».
— На этот раз тебе это удалось?
— Не совсем, но на сей раз это не моя вина, потому что я искренне хочу сохранить их дружбу — несмотря на славу и успех. Но это непросто, потому что они ведут себя со мной как-то более официально. Сначала, когда в газетах что-то писали обо мне, они все звонили мне, рассказывали, что они прочли мою статью или видели меня по телевизору. А сегодня, даже если я говорю с Папой Римским, никто не звонит, чтобы сказать: «Я видел тебя с Папой».
— Они завидуют?
— Нет, не думаю, что дело в зависти. Скорее потому, что меня считают недоступным, как будто человек, которого принимает у себя Папа, не может остаться верен старой дружбе.
— Может быть, они думают, что раз ты такой знаменитый, вполне естественно, что тебя принимает Папа.
— Может, они так и думают, но не я. Я стараюсь сохранить все тот же детский взгляд, это помогает мне двигаться вперед. Если я это потеряю, то потеряю энтузиазм. Поэтому я люблю говорить с обычными читателями —всеми, кто встречаются на моем пути, когда я езжу по Бразилии. Бразилия — удивительная страна. Люди здесь, особенно в глубине страны, очень открытые, с чувством собственного достоинства. Их не так-то легко смутить. Они искренни и не любят околичностей, тогда как твой успех порой настораживает даже близких тебе людей. Поэтому в конце концов у тебя остаются те немногие друзья, которые тоже не дают себя смутить, — возможно, потому, что сами пережили подобные трудности. Они меня понимают и не отдаляются.
— Для других людей ты уже не один человек, а ', два: ты и твой образ, образ знаменитости. Может быть, с одной стороны, ты действительно неприступная знаменитость, а с другой — остался таким же, каким был раньше, но они-то думают, что тебя прежнего больше нет, что ты окончательно превратится в знаменитость.
— Но я не хотел этого, как в 1979—80 годах, когда что-то в этом роде происходило. Сейчас, как ты знаешь, я открыт, доступен, я закрыт только для того, что меня не интересует, но не для жизни. Хотя каждый раз, когда я теряю старых друзей, я завоевываю новых» Может, это и не те, с кем я когда-то съел пуд соли, но это настоящие друзья, на которых я могу положиться.
— Как ты защищаешься от неминуемой зависти, которую должны вызывать твои успехи, осо-бенно у других писателей?
— От зависти я защищаюсь при помощи магических приемов. Я создаю защитный барьер, потому что не борюсь против нее. По-моему, зависть — самый разрушительный из смертных грехов. Ведь завистник не говорит: «Я хочу добиться того же». Нет, он говорит: «Не хочу, чтобы у такого-то это было». Это очень низко, человек хочет уравнять весь мир в низшей точке. Я знаю, что могу погубить себя сам, что Бог может меня уничтожить, но только не зависть. Зависть губит только тех, кто пригревает ее у себя на груди, как ядовитую змею.
«Для меня заниматься политикой означает ломать
стену культурных предубеждений, которая нас окружает».
«Нужно, чтобы все поняли: писатель играет
не более важную роль, чем продавец кокосов».
Всю свою бурную юность Падло Коэльо был активным участником самых радикальных движений — даже «Битлз» казались ему консерваторами. Он всегда был радикалом. Мечтал об альтернативном обществе и погружался с головой в марксистские течения. Он всегда открыто заявлял о своих политических и этических взглядах как радикал, противостоящий системе, и дорого заплатил за это: ему пришлось пережить психиатрическую клинику, тюрьму, пытки.
А сейчас, когда он стал зрелым человеком, знаменитым на весь мир, человеком, которого любят сильные мира сего и которого обожают читатели, каковы его политические и этические взгляды? Он считает себя животным политическим, но при этом хочет держаться вдалеке от искушения примкнуть к какой-либо партии. В глубине души он, как и в юности, остался романтиком. Хочет верить, что глубокие духовные убеждения, любовь к тайне, терпимость и добрая магия, место для которой есть в жизни каждого, способны сделать наш мир менее несчастным, менее жестоким, наполнить его сбывающимися мечтами. Для этого, как он думает, посреди самого жестокого насилия и неутолимой жажды власти нужно постараться сохранить в себе слабого ребенка, спящего в каждом из нас и напоминающего об утерянной невинности. Мы должны помнить о нем, если хотим понять что-то в самих себе и в том, для чего живем на свете.
— Ты живешь в Бразилии, хотя полгода проводишь в разъездах по всему миру. Это развивающаяся страна с огромными возможностями, в которой все еще есть сорок миллионов бедняков, выброшенных из общества и полностью предоставленных самим себе. По сравнению с ними мы все — богачи. Ты сильно нуждался, пока не добился успеха. Сейчас ты богатый человек, у тебя миллионные гонорары, ты живешь в этом прекрасном доме в Рио-де-Жанейро, напротив чудесного пляжа Копакабана... Я уверен, многим твоим читателям было бы интересно узнать, каковы твои политические и этические взгляды на проблемы третьего мира.
— Естественно, мое мировоззрение и политические взгляды со временем изменялись. Как ты знаешь, я принадлежал и к более радикальным течениям. Видел их хорошие и плохие стороны. Все мы в той или иной мере чувствуем себя сиротами, мечтаем о более справедливом обществе, за которое не жаль пожертвовать собой.
Сейчас я убежден, что не великим идеологиям предстоит изменить мир. Многие из них уже потерпели фиаско, и существует опасность, что появятся новые, еще более жестокие. Об этом говорят новые фундаменталистские течения. Я все еще чувствую себя животным политическим, но в моих книгах политика — это попытка сломать стену культурных предубеждений, которые могут перерасти в фанатизм. Я согласен с вашим философом Фернандо Саватером, что самое важное — это активная этическая позиция каждого человека, без которой общество в будущем будет становиться все более каиновым и менее братским.
—А в чем состоит твой личный вклад?
—Я убежден, что сегодня каждый человек должен принести свою крупицу добра на благо общества. Поэтому я возлагаю очень большие надежды на волну солидарности, которая растет во всем мире, особенно среди молодежи.
Чтобы не остаться в бесплотном мире добрых намерений, я решил сделать что-то конкретное, сообразуясь со своими возможностями, и создал фонд, который носит мое имя и который не исчезнет после моей смерти.
— Чем именно он занимается?
— Во-первых, скажу тебе, что им управляет моя жена, Кристина. Она следит за тем, чтобы фонд служил исключительно тем целям, для которых был создан. Я с самого начала хотел, чтобы это была серьезная организация и чтобы ее деятельность была абсолютно прозрачной. У фонда пять направлений работы: беспризорные бразильские дети, одинокие неимущие старики, перевод бразильских классиков на другие языки, чтобы познакомить мир с очень богатой культурой моей страны. Меня интересуют прежде всего уже умершие классики, не хочу вызывать ничью ревность и будоражить ничье пустое тщеславие. Четвертая задача — изучение доисторического периода в Бразилии, ненаписанная история этой страны, которую я так люблю.
Мы сейчас думаем, как постепенно опубликовать результаты наших исследований. Я уже связался с нашим министерством культуры. А еще я подумываю о том, чтобы начать распространять эту информацию через Интернет. И наконец, пятое направление — единственное, которое исчезнет после моей смерти, потому что это нечто очень личное: я решил помочь некоторым людям исполнить главную в их жизни мечту. Конечно, о чем меня только не просят... Но тут уж только я решаю, кому помогать. Это может быть все что угодно, от того, чтобы подарить кому-то гитару или собрание книг, и до оплаты расходов на паломничество в Сантьяго, — я никогда не забуду собственный опыт, который так изменил мою жизнь.
— На тебя со всех сторон обрушатся просьбы.
— Так оно и есть. Значительная часть тех писем, которые я получаю каждый день, — это просьбы о чем-то. Не буду скрывать, что нередко то, исполняю я какую-то просьбу или нет, зависит от того, с какой ноги я сегодня встал. Тут я доверяю своему инстинкту. Здесь только я принимаю решения. А всем остальным занимается руководство фонда.
— Сколько денег ты отдаешь фонду? Я читал об этом самые разные и противоречивые вещи.
— Чтобы не было путаницы, скажу, что каждый год передаю фонду триста тысяч долларов из своих авторских гонораров. Хотя на самом деле в прошлом году из-за моей ошибки в одном интервью они превратились в четыреста. Раз уж я это сказал, то, чтобы мне не выглядеть лжецом, мы потратили еще сто тысяч на покупку нового дома для работы с беспризорными детьми в трущобах. Старый дом стал нам мал. Так что боюсь, что моя ошибка в будущем будет мне стоить еще сто тысяч долларов в год.
— Почему ты решил публично заговорить о фонде? Сначала о нем ничего не было известно, ты работал в полном молчании.
— Это правда, но однажды в одной газете появилось маленькое сообщение, и, к моему удивлению, благодаря этому я смог своей рукой прикоснуться к огромной молчаливой цепи солидарности, которая существует в обществе. Тысячи людей предложили нам свою помощь.
Кроме того, я понял, что эта молчаливая цепь солидарности очень разнообразна, в нее входят не только юные идеалисты или взрослые, которые хотят сделать что-то для других людей, даже не имея для того средств, но и серьезные предприниматели, промышленники с большими деньгами. Но и те и другие равны в своем энтузиазме, с которым они стараются сделать что-то конкретное для тех, кто больше всего нуждается. И делается это без шума, на цыпочках, так, как говорит Евангелие: чтобы правая рука не знала, что делает левая.
—А какова твоя позиция в собственно политических вопросах?
— Как я уже говорил, я считаю себя политиком, но не принадлежу ни к какой партии. Думаю, что своими книгами участвую в политике, потому что помогаю людям многое осознать при помощи моего Личного Мифа, пробуждаю женскую часть человеческой натуры, желание разорвать Учебник Хорошего Поведения и своими силами воплотить свои мечты. Кроме того, я предупреждаю людей об опасности фанатизма любой масти, о том, что кто-то пытается управлять их сознанием, о фальшивой культуре знания, о лицемерии такой политики, которая не служит гражданам, а пользуется ими для удовлетворения своих личных капризов.
—Было ли у тебя когда-нибудь из-за той славы, которая тебя окружает, искушение заняться политикой, вступив в какую-нибудь партию?
— Участвовать в выборах? Ну уж нет. Вся эта партийная политика меня не интересует. Но я и так занимаюсь политикой. Разве это не политика — пытаться разрушить стену, отделяющую людей от власти? Соединять воображаемое и реальность? У обычной политики уже есть свои лидеры и свои народные представители. Меня интересует совсем другая политика.
— Ты часто говоришь, что делать свое дело хорошо и с энтузиазмом —это тоже политика.
— Да. Для меня заниматься политикой — значит всеми возможными способами повторять, что нужно прожить эту жизнь с энтузиазмом, что каждый несет ответственность за свою судьбу и не должен перепоручать ее кому-то другому, что в мире любой писатель, как бы он ни был знаменит, играет не более важную роль, чем продавец кокосов или полицейский, который следит на улице за твоей безопасностью. Хотя этот-то как раз вполне может вообразить, что он и есть самый главный.
Для меня заниматься политикой — значит добиваться изменения во всем том, что я называю «Академией», то есть в традиционном, закосневшем, бюрократическом знании, которое считает себя единственным источником мудрости. Это власть избранных. Нужно снова дать свободу творчеству, дать право голоса обычным людям; понять, что не должно быть избранных хранителей знания, которые считают, что звания и заслуги дают им право навязывать свою культуру другим.
Думаю, в этом может помочь Интернет, инструмент, который, несмотря на все таящиеся в нем опасности, способен дать возможность высказаться всем — пусть как угодно коряво. Если власти не испортят Интернет, не подчинят его себе, мне кажется, он сможет стать прекрасным форумом для всемирной дискуссии, в которой никто не будет чувствовать себя изолированным. Думаю, благодаря ему может возникнуть здоровая анархия, которую не смогут контролировать те, кто держит в руках мировое господство. Но может быть, это всего лишь еще одна утопия, в которую мне хотелось бы верить.
—А если бы тебя спросили, как ты относишься к новым освободительным движениям третьего мира, таким, как индейское движение в штате Чьяпас, в Мексике, или бразильское движение Безземельных., что бы ты ответил?
— Я всегда занимаю определенную позицию. Никогда не отказываюсь высказать свое мнение за или против, никогда не отмалчиваюсь, всегда вовлекаюсь в происходящее.
— Так что же ты думаешь об этих движениях?
— Смотря о каких. В Чьяпасе я вижу больше романтики, потому что не знаю их достаточно хорошо. Что касается движения Безземельных, с которым я знаком ближе, должен признать, что есть вещи, с которыми я не согласен. Они, на мой взгляд, не всегда ведут себя последовательно.
(На следующий день Коэльо захотел вернуться к этой теме. Он боялся, что его позиция останется неясна, и беспокоился о том, как воспримут это читатели.)
— Ты сказал, что никогда не отказываешься высказывать свое мнение по спорным вопросам политики, что ты не боишься отвечать за свои слова.
— Это правда, но тут дело в другом. Понимаешь, с тех пор как я стал знаменитостью, все хотят узнать мое мнение о самых неожиданных вещах, начиная со смерти принцессы Дианы и кончая футболом. Ладно еще футбол, потому что я его очень люблю и немного в нем разбираюсь, но есть вещи, в которых я ничего не понимаю, а меня заставляют высказывать свое мнение.
Нечто подобное происходит со мной и в политике. Я не считаю себя чуждым политике, ведь она многое решает в нашей жизни. Нельзя быть равнодушным к политике, потому что иначе другие будут решать за нас касающиеся нашей жизни и наших интересов вопросы. Надо активно в ней участвовать. Но я не профессиональный политик и не специалист по политической философии.
— Но, например, о движении Безземельных не так уж трудно составить свое мнение. У нас много информации, так что речь идет скорее о том, к чему у тебя лежит сердце.
—Дело не только в сердце. Нужно уметь анализировать явления. Судя по всему, это движение началось очень хорошо, с вполне конкретных действий. Существуют огромные латифундии, и вполне логично, что Безземельные захотели занять эти земли и создать новую ситуацию в обществе. У меня недавно брали интервью на эту тему, и моя позиция была предельно ясна.
Но все дело в том, что —возможно, из-за нехватки опыта — в движении происходят вещи, которые мне совсем не нравятся. Например, проводятся неоправданные захваты. В конце прошлого года я лично встречался с лидером движения, Стедиле. Это было на ужине у одного представителя ЮНЕСКО, в Бразилиа.
— Какое впечатление он на тебя произвел?
—У нас была возможность поговорить и обменяться мнениями. Он показался мне очень трезво мыслящим человеком, но, мне кажется, он не совсем адекватно использует в политике свою огромную власть. Я имею в виду традиционную политику. Я боюсь, как бы им не воспользовались правые силы, как это уже случилось с бразильским партизанским движением, которое в определенный момент допустило несколько ошибок и тем самым дало повод правым силам развязать репрессии. Этого же я боюсь и сегодня. Мне кажется, движение допускает некоторые злоупотребления, и это меня печалит и беспокоит. Это может помешать борьбе левых демократических сил, которые набирают силу в стране. Хотя пока и нельзя сказать, что у нас левое правительство.
— Ты не видишь никаких положительных сторон в этом движении?
— Конечно, вижу, поэтому-то мне и не хотелось бы, чтобы кто-то воспользовался его ошибками. Например, я вижу положительную тенденцию в том, что движение, похоже, начинает завязывать отношения с другими политическими силами. Всегда необходимо смягчать жесткость своей идеологии, умея чувствовать момент, в котором живешь. Например, ПТ, Партия Трудящихся (партия Аулы, левого толка), кажется мне гораздо более зрелой. Движение Безземельных может и помочь ПТ, и помешать, если потеряет ощущение политической реальности.
— Конец века сопровождают смуты и неуверенность в завтрашнем дне. В этом веке было слишком много крови и слишком много войн. Мы знаем, что с наступлением нового века не случится ничего экстраординарного, ты об этом уже говорил. Но что точно происходит на наших глазах, как говорил Сарамаго в нашей беседе, — так это смерть цивилизации. И мы не можем предугадать, какой будет та цивилизация, которая зарождается сейчас. С каким чувством ты наблюдаешь за концом этой цивилизации? Со страхом или с надеждой?
—Трудно давать предсказания. Я могу только сказать, что все будет зависеть от того, что произойдет в ближайшие пятьдесят лет. Они могут повлиять на все новое тысячелетие. Многое будет зависеть от того, решатся ли люди предпринять серьезный и последовательный духовный поиск. Как сказал Мальро*, будущий век или будет духовным, или его не будет. Другие говорят, что это будет женский век. Иначе существует опасность того, что взорвется бомба фундаментализма» который, как это ни парадоксально, на мой взгляд; предполагает отсутствие веры.
* Мальро (Malraux) Андре (1901—1976) — франц. писатель. — Прим. ред.
—А каково может быть противоядие, защита от фундаментализма, который начинает окружать нас со всех сторон?
— Это может показаться банальным, но нужно понять, что поиск нашего духовного пути должен быть поиском личной ответственности, которую нельзя перекладывать ни на учителей, ни на капитана корабля. Нужно учиться терпимости, понять, что везде — в религии, в политике и в культуре — найдется место для всех. Что никто не должен навязывать другим свое видение мира. Как говорит Христос: «В доме Отца моего обителей много». Никто не должен заставлять нас жить в одной квартире или с одними идеями. Наше богатство в разнообразии, в многообразии. Все остальное — фашизм. Фундаментализм может привести к повторению самых мрачных событий прошлого.
Нужно объявить всем, что можно быть атеистом или мусульманином, католиком или буддистом, или агностиком, и в этом нет ничего страшного. Каждый сам отвечает за свое сознание. Противоположная позиция неминуемо приводит к войнам, потому что это означает видеть врагов в тех, кто отличается от тебя. Врагов, с которыми надо сражаться.
— В Давосе ты говорил властителям мировой экономики об опасности, которую таит в себе глобализация духа?
— В Давосе меня поразило, что те, кто сегодня держат в своих руках экономическую и политическую власть, тоже проявляют интерес к новой духовности, связанной не с фундаментализмом, а со свободой духа. На меня произвел большое впечатление, например, Шимон Перес, который говорил о том, как достичь мира на Ближнем Востоке. Он сказал, что нужно провести «приватизацию» мира. Это значит, что надо начать с того, чтобы каждый человек полюбил мир и превратил его в программу своей жизни. То есть предпочесть терпимость нетерпимости. И очень важно, что такая идея пришла из Израиля.
— Что именно пугает тебя в этом веке «глобализации»?
— Меня беспокоит, что идея глобализации экономики может превратиться в идею глобализации Бога. Точно так же меня приводит в ужас представление об однородной культуре, подогнанной подо всех. Меня пугает и идея стандартизированного Бога, устраивающего всех, безличного, не расцвеченного сознанием каждого человека, открывающего его для себя. Культура и религия должны быть выражением индивидуальной души. Сообщество верующих должно складываться из свободных, оригинальных, отличающихся друг от друга личностей, каждая со своим духовным. богатством. Огромная опасность глобального рынка состоит в том, что он производит культуру, которая служит инструментом всемирного контроля над сознанием людей. Отсюда только один маленький шаг до нового нацизма.
— Ты много говоришь о борьбе, часто рассуждаешь о битвах, о «воине света», которому посвящена одна из твоих книг. Кто-то может подумать, будто воин света ближе к войне, чем к миру. Что же отличает настоящего воина света?
— Все очень просто: в отношении самого себя — увидеть в себе человека, который не хочет подчиняться своим страхам, борется с ними и движется вперед в поисках своего Личного Предназначения. В отношении с другими —всеми силами избегать культурного, политического, религиозного фундаментализма; избегать всего, что может означать презрение к другим, к тем, кто отличается от тебя; быть открытым, с энтузиазмом относиться ко всему новому, к общению с другими людьми, к совместной деятельности и, если ты позволишь мне употребить это расхожее слово, к любви.
—Однажды —кажется, в Италии —ты говорил об «этике риска». Как ты ее определяешь?
—Для меня этика риска предполагает способность оставаться смелым, даже если все, что нас окружает, призывает сидеть без движения. Ведь с каждым разом общество навязывает всем нам все более жесткие правила поведения. Смелость нарушать эти правила — который предполагает поиск настоящего знания с обязательным нарушением традиционных и давно устаревших норм. В этом состоит мудрость безумца. Именно об этом, как ты знаешь, я пишу в своей последней книге.
— Ты относишь себя к тем, кто верит, что новые технологии и новые научные открытия скорее отрицательно влияют на развитие духа?
— Нет. Конечно, многие думают, что это техника всё испортила, лишила нас человечности. Я так не думаю, и это единственное, в чем я не согласен с Сарамаго, когда он говорит о своем страхе перед новыми технологиями.
— Он говорил не столько о страхе, сколько о том, что все это чуждо его поколению, что сам он пришел слишком поздно, хотя действительно утверждает, что в электронном письме «чернила никогда не могут быть разведены слезами».
— Я просто хочу сказать, что технические и научные открытия, от Интернет и мобильных телефонов и до всех этих новинок, которые валятся на нас, как из рога изобилия, — это часть пути человечества. Ведь они облегчают ему работу, делают ее удобнее. Главное, чтобы мы не превращались в богов и умели пользоваться ими правильно —как инструментами, которые облегчают нам жизнь и дают новые возможности общаться с себе подобными. Не забывай, главный грех человечества — неспособность к общению, нежеланное, нелюбимое одиночество, забвение того, что мы были созданы, чтобы встречаться друг с другом, чтобы отражаться друг в друге, как в зеркале. И все, что помогает нам встречаться и общаться, в конце концов помогает нам стать более человечными и более отзывчивыми.
«Всю мою жизнь направляет женская энергия, женщина».
«Пока я не узнал женщину, я не представлял себе, что такое сострадание».
Невозможно понять Пауло Коэльо как личность, не имея представления о том, какое значение в его жизни и творчестве играет женское начало. Как он сам признался в этих беседах, женщина всегда играла и продолжает играть основополагающую роль в его жизни. Коэльо, всегда шедший путем воина света, путем борьбы, в гармонии со своей мужской сущностью, пожелал однажды узнать женскую сторону своей души. И тогда в его жизни появилось нечто новое: сострадание, желание следовать течению жизни, не пытаясь все время защищаться. Это была и встреча с женским началом в Боге. Сегодня книги Коэльо нельзя понять, не учитывая этого представления о женщине, о ее значении вне и внутри нас. Два романа Коэльо, «Брида» и «Вероника», носят женские имена, во многих других женские образы -—ключевые. Пожалуй, лучше всего женское начало отразилось в книге «На берегу Рио-Пьедра села я и заплакала», которую Коэльо написал так, как будто он сам —женщина.
— Давай, поговорим о женском начале в тебе, потому что, я уверен, новый век будет прежде всего веком женщины.
— Я тоже убежден, что в наступающем веке женщина будет играть более значительную роль в обществе. Сейчас, в конце века, мужчины гораздо острее переживают кризис самосознания, ну а женщины знают, чего хотят, ведь они еще не во всем успели добиться самостоятельности после стольких веков абсолютного мужского господства.
Что касается меня, мы можем поговорить о двух вещах: о роли женщины в моей жизни и о той женщине, какой являюсь я сам, ведь я чувствую себя одновременно мужчиной и женщиной.
—Начнем с того, что значили женщины в твоей жизни.
— Должен признаться, что всю мою жизнь в той или иной мере направляла женская энергия. Женщины. У нас ведь с тобой разговор-исповедь, так что я тебе расскажу кое-что очень личное, очень символическое о моих отношениях с женщинами. Ведь то, что произошло у меня с первой возлюбленной, потом повторялось со всеми женщинами, которых я встречал в жизни, вплоть до Кристины, моей нынешней жены.
Я очень хотел играть в театре. Это, как и желание стать писателем, была моя самая большая мечта. Но у меня не было ни малейшего шанса, потому что я был без гроша. Кроме того, я постоянно ссорился с родителями, которые не желали ничего слышать о моих артистических увлечениях и надеялись, что я выберу более респектабельную профессию, стану адвокатом или что-нибудь в этом роде. Тогда-то меня и отправили в психиатрическую клинику. Я считался в семье паршивой овцой, но, как и подобает воину, продолжал сражаться за свою мечту о театре.
— И твоим ангелом-хранителем стала женщина.
— Да, это был один из самых трудных моментов в моей жизни, хотя сейчас я понимаю, что все те испытания на самом деле были необходимы мне, чтобы закалить волю. Тем, что сейчас я могу жить спокойно, без внутренних конфликтов, я обязан тогдашним баталиям с родителями, они могли навсегда сломить меня, но —слава Богу —подготовили мой дух для будущих сражений...
Тогда, в те годы, я все еще мечтал о театре, но не знал, к кому обратиться. И вот в моей жизни появилась женщина, почти девочка. Мне было восемнадцать лет, ей семнадцать. Эта женщина сыграла символическую роль в моей жизни.
— В каком смысле?
—Я тебе расскажу, потому что такие истории много говорят о человеческой сути, в данном случае — о женской сути. Когда ей исполнилось восемнадцать лет, ее родители, как это принято в Бразилии, устроили большой праздник. В такой день девушке, перешедшей важный жизненный рубеж совершеннолетия, все родственники и друзья дарят подарки. Девушку звали Фабиола, она была очень хороша собой, у нее были светлые волосы и голубые глаза. Она очень ждала подарков. Это был первый большой праздник в ее жизни. Надо сказать, что рядом с ней я чувствовал себя немного не в своей тарелке, потому что у меня не было ни гроша, приходилось просить у нее деньги даже на сигареты. Это было очень тяжело.
— Она пригласила тебя на семейное торжество?
— Нет, она сделала гораздо больше. Потихоньку от меня она попросила родственников и друзей, чтобы вместо подарков ей дарили деньги. А когда собрала все, пришла и сказала: «Пауло, ты мечтаешь о театре. Ты сможешь играть. Я взяла деньги вместо подарков. Вот они. Теперь ты можешь попробовать исполнить свою заветную мечту».
— Так ты смог заняться театром.
— Я не мог поверить. Передо мной открылась новая дорога. Вначале Фабиола даже помогала мне в работе. Прошли годы, я встал на ноги, у меня появились новые возможности. За это время мы расстались. Но однажды, когда я работал в самой крупной бразильской телекомпании «О Глобо», писал тексты и сценарии для передач, она пришла ко мне.
— Хотела снова с тобой встречаться?
— Нет. Все было гораздо хуже. Она пришла попросить об одолжении, а я ей отказал. В тот момент Бог показал мне, насколько мне не хватает щедрости. Так вот, она пришла, воодушевленная, и сказала: «Пауло, ты не работаешь в театре, но пишешь сценарии для телевидения, это прекрасно. — И добавила: —Я хочу попросить тебя об одолжении. Я знаю, что у твоего директора есть театр. Познакомь меня с ним, пожалуйста, я хочу стать актрисой». Так повторилась моя прошлая история, когда я мечтал о театре, а она с невероятной щедростью помогла моей мечте исполниться, отказавшись от подарков.
—А ты забыл, что она сделала для тебя.
— Не то чтобы забыл, но, по правде говоря, струсил и не решился попросить начальника об одолжении. Я сказал ей: «Фабиола, ничем не могу тебе помочь». И она ушла, опечаленная. В то время я был очень черствым, думал только о себе, но спустя год осознал, что поступил подло, мне стало ужасно стыдно, но в глубине души я надеялся, что Господь даст мне шанс очистить свою совесть.
— Так и случилось?
— Да, Хуан, потому что Бог сначала показывает тебе твои худшие стороны, а потом дает новый шанс исправиться. Так случилось, что в конце концов Фабиола передумала играть в театре и стала заниматься скульптурой. Она добилась успеха, ведь у нее потрясающий талант. Однажды, когда я уже стал признанным, известным в Бразилии писателем, мы с ней столкнулись в баре. Она сказала: «Как здорово, Пауло, что твои книги пользуются успехом». Мне стало ужасно стыдно за то, что произошло тогда, и я сказал, глядя ей в глаза: «Ты все еще хорошо относишься ко мне, хотя я повел себя с тобой как последний мерзавец?» Но она сделала вид, что не понимает. Мне не пришлось просить у нее прощения. Мы с тобой как-то говорили об этом. Настоящее величие души проявляется в том, что тебе уже не нужно прощать, потому что ты не чувствуешь никакой обиды. Ведь прощать всегда означает в какой-то степени считать себя выше других, унижать тех, кого прощаешь.
— Она не столько простила, сколько великодушно обо всем забыла, чтобы ты не чувствовал себя неловко?
— Именно. Но она дала мне еще один шанс. Она сказала: «Забудь о том, что было. Может, это и к лучшему, что я не стала актрисой. Сейчас я очень счастлива, что стала скульптором, и хочу попросить тебя о новом одолжении». Я просиял и сказал: «Проси, о чем захочешь. На этот раз я тебя не подведу». И она рассказала, что мечтает создать скульптуру и установить ее на одной из площадей Рио-де-Жанейро. Я ей сказал: «Фабиола, чего бы это ни стоило, обещаю, что у тебя будет скульптура, я все оплачу и разузнаю, какие разрешения нужны, чтобы установить ее на площади».
— И тебе это удалось?
— Конечно. Она стоит на площади Nuestra Senora de la Paz. Если хочешь, пойди посмотри. Скульптура изображает двух детей, это мы с ней. Она хотела, чтобы на статуе была надпись, что это мой дар. Но я решительно отказался и сказал: «Нет, никакой это не подарок. Ты просто дала мне возможность исправить мой старый грех по отношению к тебе». Эта история очень много значила в моей жизни, поэтому я и решил рассказать ее тебе.
(Книга отсканирована для сайта http://ki-moscow.narod.ru)
— Та женщина дала тебе возможность проявить твои лучшие и худшие стороны.
— Как бы то ни было, все женщины моей жизни возникали на моем пути в критические моменты. Они вели меня за руку, были со мной терпеливы, направляли в нужное русло.
— И твоя нынешняя жена Кристина —тоже?
— Конечно. Мы вместе восемнадцать лет. Именно она вдохновила меня на то, чтобы писать. Однажды она сказала: «Ты хочешь стать писателем? Тогда давай сначала отправимся в путешествие». Благодаря ей я многое повидал, познакомился с разными интересными людьми. Лучшего спутника, чем она, невозможно было и представить. А потом, когда пришел успех, она помогла мне остаться простым человеком, не зазнаться. Она всегда была рядом со мной, всегда поддерживала меня в том, к чему я стремился, относилась с уважением к моим целям, делилась энтузиазмом, когда я его терял, поддерживала в минуты слабости.
Естественно, у нас бывают ссоры, как у всех. В последнее время я провожу почти двести дней в году вдали от нее, но чувствую, что она рядом. Она заботится о фонде и находит удовлетворение в своей любимой живописи.
— Как вы познакомились?
— Это было для меня страшное время. Тогда я считался почти бесноватым, поскольку был связан с сатанинскими сектами. Первый раз, когда она пришла ко мне в гости, у меня на столе лежала книга по сатанизму. Я спросил: «Что ты сегодня делаешь?» Она сказала, что будет петь на площади вместе с евангелистами, потому что тогда принадлежала к этой церкви. Я пошел ее послушать и был совершенно очарован. И с тех пор она всегда сопровождает меня в жизни. Она знает, что я очень люблю женщин, но не мучает меня ревностью, она осталась верна своим принципам, в общем, мы вместе, потому что любим друг друга.
—А твои предыдущие женщины?
— Все они поступали со мной лучше, чем я с ними. О Фабиоле я тебе уже рассказал. Мою первую жену звали Вера, она была из Югославии, намного старше меня. Ей было тридцать три, когда мне исполнился двадцать один. Она научила меня всему, из чего строятся отношения, начиная с секса и заканчивая умением вести диалог. Моя вторая жена — это та, кого я называю безымянной, именно ее вместе со мной похитили и пытали, и с ней я повел себя как трус — я тебе уже рассказывал. Третья, на ком я женился, сыграла очень важную роль в моей жизни. Она была совсем юная, ей было девятнадцать, а мне двадцать девять. Она работала со мной в фирме звукозаписи «Полиграм». Хотя я тогда считал себя уже совершенно нормальным, я очень плохо с ней обращался, ей пришлось пережить со мной много такого, что травмировало ее. Что делать, таким я тогда был. При этом я бы ничего не добился в жизни, если бы не эти женщины, обладавшие большей душевной зрелостью, чем я. И сегодня моей жене Кристине я обязан своим душевным спокойствием. Именно с женщинами я веду все свои профессиональные дела, они мои литературные агенты и издатели. Женщины каждую минуту присутствуют в моей жизни.
— Наверное, это потому, что ты умеешь находить с ними общий язык. Далеко не все мужчины пробуждают в женщинах такую любовь. А что за женщина живет внутри твоего «я»?
— По правде говоря, если уж речь идет о женской стороне моей внутренней сущности, —прежде я почти всегда отвергал эту свою ипостась. Как воин, я готов с радостью принять любой бой, так что в большей степени культивировал в себе мужское начало. Поэтому мне было незнакомо сострадание, любовь к жизни — пока я не узнал, что во мне есть женские черты, что это очень важная составляющая, без которой мы как люди были бы неполноценны.
— Когда ты начал отдавать себе отчет в том, что не можешь обойтись без женского начала в самом себе?
— Как я уже рассказывал, я всю жизнь боролся с препятствиями, которые возникали на моем пути, мне не раз приходилось принимать серьезные решения — например, об отказе от наркотиков... Но жизнь брала надо мной верх. Временами я злился на самого себя и говорил себе: «Ты ничего не знаешь о жизни, от тебя ничего не зависит». И пытался расслабиться, плыть по течению. Так вот, в такие моменты, когда мне удавалось забыть обо всем, я чувствовал себя лучше, как будто позволял вести себя по жизни, но очень скоро проблемы возникали снова, я чувствовал, что пора снова начинать контролировать себя, принимать решения, что недостаточно просто отдаться на волю жизненного потока.
— Пока однажды...
— Пока однажды не решил отправиться в паломничество в Сантьяго. Я тогда был во Франции. Это самое важное событие в моей жизни, тогда же я решил проделать путь, который, согласно традициям ордена RAM, называется «женской дорогой». (Это очень древняя духовная традиция, ей больше пятисот лет, и зародилась она в лоне католической церкви. Я следую ей вместе с другими четырьмя учениками.) Еще это называют «римским путем». Его цель — осознать присутствие женского начала внутри себя. Этот духовный опыт отразился в книге «Брида». Там рассказывается история женщины, с которой я познакомился на этом пути и чей жизненный опыт очень близок к моему. В какой-то степени можно сказать, что Брида — та самая женщина, которую я искал внутри себя самого.
— В чем именно состоял этот путь?
— Многим это могло бы показаться ерундой, но для меня это были незабываемые, основополагающие семьдесят дней. Надо было двигаться, следуя собственному выбору, ни один учитель не говорил, куда идти. Главная задача была вспоминать свои сны. Не связаны ли они изначально с женской сущностью? В течение этих дней нужно было делать в реальной жизни то, что тебе снилось.
— Нужно было толковать свои сны?
— Речь шла не о том, чтобы толковать, а о том, чтобы поступать так, как во сне. Например, если сегодня тебе приснился автовокзал, надо было пойти на ближайший автовокзал и посмотреть, что там с тобой произойдет. То же самое, если снился гараж. Однажды мне приснился футбол. Играли Бразилия и Дания. Мне приснилось, что Дания выиграла со счетом 3:2. Когда забили два гола, я сказал себе: будет еще один гол. Так и случилось, матч закончился со счетом 3:2, как и в моем сне, только наоборот, потому что выиграла Бразилия.
—А если ничего не снилось?
— Все время что-то снилось, здесь как в психоанализе, не то чтобы тебе снится больше снов, просто они лучше запоминаются. А если я порой говорил учителю, что мне ничего не снилось, он отвечал: «Конечно, снилось, всегда что-то снится». Я сказал: «Но это был всего-навсего гараж». А он ответил: «А ты хотел, чтобы приснилась Пресвятая Дева? Так что иди в гараж и посмотри, что из этого выйдет».
— У тебя никогда не было такого ощущения, что ты ошибся?
— Однажды я действительно ошибся, и это едва не стоило мне жизни. Мне приснилось одно название — Жес, это название горы и находившейся неподалеку деревенской часовни. Но я подумал, что название относится к горе. И решил, что туда мне и надо отправиться. Только вот гора была почти неприступная, и я чуть не сломал себе шею. На самом деле я ошибся, потому что речь шла о часовне, которая находилась в соседней деревушке и называлась так же, как и гора.
— Почему это все называется «женской» дорогой?
— Потому что этот путь отличается от «дороги святого Иакова», на которой человек, согласно традиции RAM, развивает прежде всего силу воли благодаря дисциплине и собственным усилиям. На женском пути открываешь, развиваешь в себе прежде всего умение сопереживать, медитировать, припадаешь к корням жизни, к земле. Дорога святого Иакова требует активности, это больше похоже на битву. Поэтому я обычно говорю, что это более «иезуитский» путь, ведь орден иезуитов основал святой Игнатий Лойола, а он был солдатом. Что же касается женского пути, он в большей степени созерцателен, то есть это «траппистский» путь, потому что монахи-трапписты занимаются медитацией и открывают глубины своей души. Это более женственная религиозность, чем у иезуитов, ведь эти монахи заняты трудом, своими руками возделывают землю и одновременно предаются долгим медитациям. Иезуиты куда активнее, они больше вовлекаются в мирские битвы.
— На самом деле первая Богиня в истории была женским божеством, это была Гея, богиня земного плодородия. Так было, пока мужчины-воины не создали себе Бога мужского пола. Именно тогда женщину начали оттеснять на вторые роли, а Бог превратился в сурового Господа, воздающего всем по заслугам, всегда готового карать, жаждущего жертвоприношений .
— Поэтому мне не нравится, что религии отняли у Бога его женское лицо, способность сострадать, любовь к жизни, к людям и всему миру. Кстати, творчество — чисто женский процесс, медленный, таинственный... Он связан не с нашей мужской логикой, а с самой сущностью женщины, которая призвана защищать жизнь и не выносит войны, убивающей плоды ее чрева.
— Что ты называешь «пробуждением женского начала»?
— Это выражение не имеет ничего общего с сексуальностью, речь идет о свободе мысли, не подчиняющейся обычной логике. Ты ведь знаешь, немало писателей использовали женские образы как символы, чтобы представить это слияние интуитивного и логического начал, которое часто проявляется в снах.
Как говорят Евангелия, жена Понтия Пилата видела сон, которому логический разум ее мужа не придал значения. Пилат не послушал ее, и тем самым совершил большую ошибку. В «Юлии Цезаре» Шекспир выводит рядом с императором женщину, которая предупреждает его о том, как опасно явиться в Сенат в тот мартовский вечер. Юлий Цезарь, естественно, подумал, что женщина мало смыслит в насущных политических делах. И тоже ошибся.
— Тебе было легко познать женскую сторону твоего «я»?
— Нет, это был долгий и трудный процесс. Приходилось постепенно освобождаться от понятий, веками запечатлеваемых в нас социумом. Освобождаться от представлений, которые всегда основывались на мужском принципе и презирали женские ценности. Как будто не было в истории других философов, кроме Декарта. Были еще и мистики, и они видели жизнь не только сквозь призму картезианской логики, согласно которой дважды два — четыре. Основываясь только на логике, мы теряем контакт с тайной, лишаем себя наслаждения фантазией. Поэтому я люблю восточную философию, основанную на парадоксах. Там царит не прямая линия, а круг, ведь жизнь не похожа на робота с заранее готовыми ответами. Она непредсказуема и каждую секунду может измениться.
—Кстати, о пришедшем из классической математики утверждении «дважды два равно четыре» испанский философ Фернандо Саватер в книге бесед, подобной этой, сказал: «Эмоциональные реакции нельзя измерить, тогда как интеллект всегда играет с определенными величинами, поддающимися счету. Дважды два — четыре в математике, но две неприятности плюс две неприятности — это не четыре неприятности, а, возможно, причина для того, чтобы выброситься из окна».
— Прекрасно сказано.
—Но дело в том, что наше знание —на Западе в большей степени, чем, например, в африканских культурах, — это по преимуществу мужское знание.
— Мне очень нравится часто используемое в традиции эмблематики изображение голубки и змеи. Порой, чтобы лучше понять самих себя, нам бывают нужны зримые символы. Я очень люблю классическое изображение Богоматери, представляющее Непорочную Деву, у ног которой лежит змея. Таким образом, традиция Духа исходит из того, что важно не накапливать знания, а учиться расшифровывать язык коллективного бессознательного, которое еще называют anima mundi, душой мира. Это язык голубки. А помимо этой традиции существует и традиция накопления знаний, традиция змеи, классической мудрости. Мы не можем ограничиться чем-то одним, нам нужно привести к гармонии оба начала: логику и интуицию.
—Леонардо Бофф в своей книге «Орел и курица» рассуждает об африканской притче, в которой говорится как раз о том же. Орел воплощает ту часть нашей души, которая стремится к высшему чуду и которая есть во всех нас, даже если мы о ней не помним. А курица, живущая на уровне земли, — это конкретность, та самая картезианская логика, где нет места для мечты, для сверхъестественного и непредсказуемого. Но это тоже реальность, и с ней приходится считаться.
— Это прекрасная книга. В Евангелиях тоже много подобных примеров, например, когда Христос говорит, что он пришел не отменить закон, а исполнить его дух. Ибо наступает момент, когда уважение к закону и подчинение ему парализуют, не дают жить, но и жить при полной анархии тоже невозможно.
Я очень люблю еще один пример из Евангелия, где Христос говорит ученикам, что, когда они будут меж людей, они должны быть «мудры, как змеи, и просты, как голуби». Поэтому мы должны быть бдительными, чтобы не потерять почву под ногами, быть практичными и объективными, но при этом уметь наблюдать за ходом вещей, наслаждаться их созерцанием, пытаясь понять тот тайный язык, который больше говорит нашему подсознанию, нашей женской сущности, чем нашему разуму.
— Ты часто говоришь о женской системе мышления. Что ты имеешь в виду?
— Нечто противоположное тому, что называется картезианской системой мышления. Думать по-женски означает думать иначе, не сообразуясь с законами классической мужской логики, которая столько времени преобладала в мышлении — особенно западном.
—Но ведь женщине, несмотря на все бои, которые ей пришлось вести за самостоятельность, еще отводится очень мало места в том, что ты называешь Академией, то есть в официальной системе науки и образования. В Испании, например, за все времена женщине только один раз удалось стать ректором университета.
— И может быть, она в большей степени руководствовалась мужскими принципами, чем сами мужчины.
— Как все женщины — выдающиеся политики, начиная с Голды Меир и заканчивая Тэтчер, которые обладали ярко выраженным мужским характером.
— Это серьезная проблема. Поэтому то, что я называю женской системой мышления, — это нечто совсем иное. Женщина —это нечто священное, это женская энергия, это то, что не дает вырасти стене между священным и мирским, это логика тайны, непознаваемого, логика чуда. Как я тебе уже говорил, женский путь предполагает, что, если тебе приснился гараж, надо наутро отправиться в гараж и посмотреть, что произойдет. Это нечто лишенное логики, неуловимое, открытое для всего нового, поэтому оно ближе к самым глубоким слоям бытия. Вот что для меня означает женское начало.
— Мы говорили, что наступающий век наверняка станет более женственным, более материнским, чем век уходящий. Более мягким, менее жестким. Какой, по-твоему, будет роль женщины в этом уже таком близком будущем?
— Такой же, как и у мужчин. Ведь я говорю не о женщинах, а о женском начале. Смотри, что произошло с самыми радикальными феминистскими движениями: они попытались завоевать часть власти, но лишь для того, чтобы потом использовать ее на мужской манер. В этом нет ничего от женского начала. Женщина должна уметь добиваться равновесия между своей женской и мужской энергией. Точно так же и мужчине нужно научиться приводить в гармонию две присущие ему энергии, мужскую и женскую.
— Я хотел бы поговорить на одну тему, которую мы, мужчины, затрагиваем очень редко. Мы часто утверждаем, что должны открыть в себе женское начало, потому что наша личность не исчерпывается мужским началом. И мужчины сейчас действительно открывают для себя женскую сторону своего «я», в котором им отказывал мужской шовинизм. Но при этом мы не хотим признавать за женщиной права открывать в себе мужское начало, которое в ней тоже есть, и требуем, чтобы женщина оставалась только женщиной. Мне кажется, это очень эгоистический подход. Ведь мы полагаем, что будем более совершенны, если познаем женское начало в себе, и при этом отказываем женщине в том, чтобы она развивала свое мужское начало. Тебе это кажется справедливым?
— Конечно, Хуан, с тобой трудно не согласиться, но это не наша с тобой проблема, ее решать им самим. Мы должны перестать покровительственно относиться к женщинам. Ты прав, если мы открываем в себе женское, будет справедливо, если они будут развивать свое мужское начало, хотя нам, может быть, было бы приятнее видеть в них только женщин. Но это их битва. Они должны взять меч и сражаться, мы не можем это сделать за них. Если они смогут сражаться, то познают мужскую энергию.
—Дело в том, что, если мы признаем, что женщина есть и должна быть только женственной, а в созданном нами обществе власть требует проявления мужских качеств, если мы допустим, что женщина — прежде всего женщина, то есть принадлежит к миру тайны, пассивности, художественного творчества, мы автоматическим отлучаем ее от власти.
— Ты прав, но я все же думаю, что не нам, мужчинам, решать этот вопрос. Женщины сами должны осознать это и бороться за власть. Точно так же, как они совершили первую феминистическую революцию, чтобы покончить с дискриминацией, чтобы иметь хотя бы теоретическую возможность доступа к руководящим должностям наравне с мужчинами. Сегодня они должны организовать второе сражение. Когда они добиваются власти, им надо постараться управлять, сообразуясь не только и не столько с мужскими принципами. Иначе мы не добьемся ничего, кроме превращения женщины в мужчину, а все останется по-прежнему.
Женщина, сумевшая получить руководящую должность, должна сделать все возможное, чтобы управлять, не забывая о своей женской сущности. Дело в том, что все структуры общества основаны на мужских принципах, а женщины призваны сломать эту схему, напитать своими соками. Чтобы построить общество, в котором соединились бы все положительные черты — как мужские, так и женские.
«Черная магия — дьявольская вещь, потому что она
заставляет тебя поверить, что ты всесилен».
«Я чувствую себя магом, потому что пытаюсь
развивать свои способности и данную мне Силу.
В этом смысле каждый может стать магом».
Прежде чем стать знаменитым писателем. Пауло Коэльо пользовался большой известностью как маг, считалось, что он наделен особой силой, например умеет вызывать дождь по своей прихоти. Сегодня он предпочитает, чтобы о нем говорили как об авторе книг, чьи переводы идут нарасхват на всех четырех континентах. В этой исповеди Коэльо решил поведать о мрачных страницах своего прошлого, связанных с разного рода магическими практиками, вплоть до самых черных, по сравнению с которыми, по его словам, даже сатанинские ритуалы кажутся пустяком. Он отказался от подобных практик, когда понял, что этот путь ведет к пропасти, что он уже и так погрузился в бездны Зла. Коэльо не перестал верить в магическое измерение жизни, полагая, что все мы способны развивать спящие в нас способности и что каждый, кто пожелает, может научиться расшифровывать тайный язык, скрытый в глубине вещей.
— Ты все еще веришь в магическую составляющую жизни?
— Безусловно.
— А в чем, по-твоему, разница между магией и магическим?
— Магия — это средство, а магическое — результат применения этого средства. Магия — это пространство, нечто вроде молота, меча, это инструмент. Магическое — это то, как ты его применяешь.
— Ты все еще чувствуешь себя магом? Многие говорят, что в свое время Пауло Коэльо был настоящим магом.
— Не «в свое время». Я и сейчас маг, как и все другие люди. Конечно, я придерживаюсь католической духовной традиции, но глубоко убежден, что все мы обладаем способностями, которые не развиваем. Поскольку Академия, это пустое пространство, их не приемлет, нас обвиняют в суевериях и во всех других грехах. Я стараюсь развивать свои способности и данную мне Силу, а это и значит быть магом, но от этого я не становлюсь лучше или хуже других людей.
—Тогда давай получше объясним, что ты называешь магией, прежде чем перейдем к разговору о мрачных страницах твоего прошлого.
—Знаешь, то, чем мы сейчас занимаемся, это тоже своего рода магические действия. Это ритуал, в котором только от меня зависит, захочу ли я открыть тебе все, доверюсь тебе или нет. Сейчас для меня ты — это не просто ты, ты представляешь всех моих читателей, воплощаешь их любопытство. Ты будешь задавать мне вопросы, будучи наделен этим даром. Это то же самое, что ты сделал в своей книге о Сарамаго, в «Возможности любви». Читая эту книгу, я нашел в ней вопросы, которые и мне хотелось бы задать, чтобы лучше узнать этого замечательного португальского писателя. Такие вещи кажутся мне почти священными, потому что позволяют прикоснуться к самой сокровенной стороне нашего «я».
— Но у тебя был и опыт общения с плохой, черной магией. Какие ты сохранил о ней воспоминания?
(Ни разу за все время наших многочасовых бесед Коэльо не казался таким напряженным и беспокойным, как во время разговора о магии. Была полночь, и он захотел передохнуть, прежде чем приступить к разговору. Для него этот час на границе дня и ночи наделен священным, ритуальным смыслом. Коэльо сознает, что сейчас будет говорить о ключевых, но очень тяжелых моментах своей жизни, и ему трудно начать. Он попросил у нас разрешения — коль скоро речь должна была идти о магии — зажечь свечи и погасить электрический свет. Так и было сделано.)
— Итак, мы собираемся поговорить о твоем контакте с магией. О мире магии мало что известно, и возможно, твоим читателям будет интересно узнать, с чем тебе пришлось в нем столкнуться.
— Я постараюсь придерживаться хронологии, пусть это будет хорошо организованная исповедь, в которой я, пока говорю, постараюсь увидеть себя самого. Я тебе уже рассказывал о своем опыте с наркотиками. Я получил иезуитское воспитание, и оно предполагает, что в тебя закладывают определенное представление о Боге. Для меня — не знаю, как для других, — это был скорее негативный опыт, ведь именно в иезуитском колледже я потерял свою детскую веру. Навязывать веру — это лучший способ заставить тебя взбунтоваться и перейти на сторону противника. Я слышал, что Фидель Кастро тоже учился у иезуитов. Для меня восстать против навязанного мне религиозного воспитания означало переметнуться к марксизму. Поэтому я и начал читать Маркса и Энгельса.
—Помимо всего прочего, это происходило во время бразильской диктатуры.
— Именно поэтому я и начал читать все, что было тогда запрещено. В том числе и марксистскую литературу, которую считали воплощением дьявольщины. Я принялся читать все подряд. Чувствовал себя атеистом. Но период атеизма продлился недолго, потому что у меня в душе жила писательская любознательность, и я начал задавать себе классические вопросы: «Кто я? Что я здесь делаю? Закончусь ли я? Где мое начало?» Не помню, сколько мне было лет. Это было году в 1969, когда в Бразилии начало пускать корни движение хиппи со свойственным ему зарядом мистицизма.
— И ты увлекся этим движением.
— Я спрашивал себя: «Да что это?» Сначала мне показалось, что это лишь способ уйти от действительности, ведь в то время я был пропитан марксистскими идеями, думал о борьбе за народ, за свободу, за диктатуру пролетариата и т. п. Хотя на самом деле меня мучили противоречия, потому что я боролся за диктатуру пролетариата, ходил на митинги, но при этом обожал «Битлз». Было во мне что-то не укладывающееся в рамки чистого марксизма. Кроме того, я обожал театр.
— То есть, по сути, это был поиск не столько в политической, сколько в духовной сфере.
— По правде говоря, меня притягивал мир духовности, я искал необычных путей, ведь навязанная моим воспитанием традиционная религиозность меня не убеждала. Так я отправился в самую дальнюю даль, с головой погрузился в изучение индийской космогонии.
Начал с того, что распевал все мантры, какие попадались мне под руку, занялся йогой, медитацией, всем, что казалось мне связанным с восточной духовностью.
— Тогда ты не был женат?
— Был, я жил тогда со своей первой женой, у нее водились деньги, а потому мне не нужно было ни о чем заботиться, я мог читать, сколько захочу. Я прочел самые разнообразные вещи, от «Утра магов» Луи Повеля и Жака Бержье вплоть до литературы по историческому материализму. В то время я жил вместе с другими хиппи, и мне вдруг пришло в голову нечто очень любопытное. Я подумал: а что, если бы я жил в 1928 году? Если бы я ехал на машине, а в этот момент в том же месте проходил бы Гитлер, а я бы его случайно сбил насмерть? Действительно ли я, сам того не зная, повлиял бы на жизни миллионов людей? При этом меня бы наверняка посадили в тюрьму за непреднамеренное убийство. Он не знал, что станет Гитлером, а я- не знал бы, что убил потенциального убийцу миллионов людей, но в действительности я бы изменил всю структуру общества, всю эпоху, весь мир. Тогда-то я и начал думать о подобных вещах. Я сказал: «С ума сойти! Не могу поверить! Значит, есть вещи, которые могут случаться на этой Земле, а мы об этом и не подозреваем». Из-за всего этого и под влиянием индийской мифологии я пережил много разных вещей, как и все те, кто впервые предпринимает духовный поиск.
— Тогда-то ты и начал искать учителей, способных направить тебя в духовном поиске, в котором ты сам еще не мог разобраться?
— Так оно и было. Бывают в жизни моменты, когда мы возлагаем все свои надежды, отдаем все свое доверие человеку, который в конце концов почти непременно нас разочарует, но в момент инициации кажется необходимым, имеет для нас огромное значение, потому что ведет за руку по лабиринтам и тайнам жизни. В то время я попадал в руки к разным учителям разных направлений, с разными мировоззрениями, пока не наступил момент, когда моя любовь к крайностям не привела меня к самой большой из крайностей. В духовной сфере это течение располагалось левее самых левых течений.
— Ты хотел показать, что отличаешься от своих друзей, ищешь чего-то совсем другого.
— Поэтому и еще по одной причине, которая теперь кажется мне ужасно глупой: я хотел соблазнять женщин, хотел производить на них впечатление своими знаниями о самых необычных предметах. Я подумал: «Какое тайное общество считается самым неприемлемым, своего рода паршивой овцой?» Мне сказали, что существует некая секта, название которой я не хочу упоминать. Назовем ее обществом открытия Апокалипсиса. У них был свой знаменитый учитель.
— И ты пришел к нему.
— Я начал читать о нем все, что попадалось под руку. Я к тому времени уже много чего успел испытать, особенно когда пытался писать для альтернативной прессы. Тогда-то я и основал свой журнал, о котором я тебе уже говорил. Мне хотелось как можно скорее и как можно больше узнать о том человеке, и я взял кое у кого интервью для журнала, думая, что это мне поможет. К моему удивлению, у этого человека, который, как я предполагал, должен был много знать об интересующем меня предмете, почти не было книг. Я удивился, потому что привык, что те, кто много знают, держат у себя много книг.
(В этот момент беседы жена Коэльо Кристина достала фотоаппарат, чтобы заснять нас. Коэльо сказал ей: «Кристина, не снимай, мы сейчас говорим о магии, а маги говорят, что образы обладают фантастической силой. Например, Кастанеда не разрешал себя фотографировать. Он умер, не оставив ни одной фотографии. Я, конечно, не Кастанеда, но...» Кристина его не послушала и нажала на спуск. Было темно, но вспышка не сработала. «Вот видишь, — сказал он. —Мы говорим о магии, и фотография не получилась. Кристина, пожалуйста, не отвлекай меня, я говорю об очень личных подробностях своей жизни».)
— Мы говорили о человеке, у которого ты пришел взять интервью, чтобы он рассказал тебе о той секте черных магов.
— Я понял, что разговор получается очень плодотворный и что те две или три книги, которые у него были, кажутся интересными. Я спросил, кто их автор, и он ответил: «Алистер Кроули». Думаю, вы все слышали о нем, ведь он повлиял на многих людей. Я пошел к нему вместе с женой, с моей безымянной женой, и руководитель секты буквально очаровал нас.
— Что это была за тайная секта?
— Это общество появилось в начале XIX века и ставило своей целью «тотальный поиск в сочетании с тотальной анархией», то есть нечто такое, что для такого двадцатитрехлетнего паренька, как я, казалось воплощением идеала. Однажды я написал об этом отрезке своей жизни, от встречи с Раулем и до того, как попал в тюрьму, но Кристина не позволила мне это опубликовать. Она прочла те записи, потому что не знала всю историю. Прочла с большим интересом, а когда почти дочитала, посмотрела на меня взглядом, напоминающим взгляд Богоматери на некоторых образах, и сказала: «Не надо публиковать эту книгу, она о лукавом, о твоем опыте общения со злом». Я возразил: «Кристина, это всего лишь трагический опыт». Но она настаивала на своем: «Это очень увлекательная книга, но ее не надо публиковать, потому что ее могут не так понять». И я уничтожил эту книгу в компьютере. Я провел ужасную ночь, а на следующий день — к тому времени почти вся книга была распечатана —мы пошли ужинать с издателем, и я сказал ему: «Полистай-ка это, ты будешь последним человеком, который это прочтет». Он посмотрел на меня как на безумного. Я сказал, что уничтожу книгу. Так я и сделал, оставил только главу, в которой говорится о моей встрече с Раулем. А все остальное выбросил.
— Как она называлась?
— «Альтернативное общество». Чтобы ты лучше во всем разобрался, мне придется немного рассказать тебе о Кроули, это очень интересная фигура в истории магии. Единственное, о чем я не стану говорить, —это название того тайного общества, но я расскажу, что там со мной произошло. Если ты посмотришь в Интернет на его символ, ты увидишь, что это лицо Зла. Кроули был человеком Зла. Это была очень яркая личность, он заявил о себе в момент упадка традиционной магии, которой занимались тайные общества, масоны и еще некоторые организации в Англии. И вот приходит этот господин и заявляет: «Никаких секретов!» Начинает публиковать все книги, до этого считавшиеся тайными, и создает собственное общество. И с его помощью разрабатывает свою систему социальных, политических и идеологических взглядов, которую излагает в ключевой книге вроде «Капитала» под названием «Книга закона». По словам Кроули, ему в Каире продиктовал ее некий ангел.
— О чем там говорится?
— В этой книге очень четко излагаются основные принципы Кроули, излагаются с предельной ясностью, как и все, что он делал. Он выстраивает там целую систему власти, которую вкратце описывает так: есть слабые, есть сильные и есть закон джунглей. Слабые — это рабы, сильные —те, кто наделен властью и свободен. Все это описано очень зрелым, колдовским, мистическим стилем. Я был очарован этим учением и безответственно начал применять его на практике, очень скоро добившись нужного результата.
(В Интернет-сайте об Алистере Кроули можно прочесть: «Таинственная фигура, подвергался ожесточенной критике не только в свое время, когда царила викторианская мораль, наградившая его прозвищем «самый извращенный человек на свете». И в наши дни у тех, что считают себя знатоками Человека, имя Кроули ассоциируется со злом и извращениями, его не совсем точно считают черным магом или, что еще более абсурдно, сатанистом. Однако чаще всего забывают упомянуть или не принимают во внимание то, что Алистер Кроули был человеком, который вел неустанный духовный поиск, что на самом деле это был маг в самом широком смысле этого слова.)
— В то время ты слепо верил этой секте.
— Откровенно говоря, я верил и не верил, верил не веря, хотя и поддался искушению. Именно в то время на моем пути возник Рауль Сейшас, знаменитый певец, сыгравший такую важную роль в моей жизни. Все произошло почти одновременно. Я тогда отвел Рауля в тайное общество, там царила полная свобода, потому что оно не признавало законов, там можно быть настоящим монстром или чудеснейшим человеком. Там было место для всех. Помню, это была полная сексуальная свобода, свобода мысли, всего —даже свобода подавлять других. Речь шла о том, чтобы испытать свою власть до предела.
— Тебе не было страшно?
— По правде говоря, я смотрел на все это, не до конца веря, что это правда, или видел только положительные стороны. Тогда я легко поддавался чужому влиянию и к тому же заметил, что моя жизнь сильно изменилась, как и жизнь других членов секты. Позже я стал понимать, что порой лишь очень тонкая грань отделяет белую магию от черной. Речь идет об очень конкретной вещи, а именно: в черной магии человек пытается повлиять на судьбы других.
Вот где проходит граница, грань и пропасть. Можно пойти в церковь, поставить свечку Богоматери и сказать: «Я хочу выйти замуж за такого-то». В этом случае мы уже занимаемся черной магией, хотя и находимся в католическом храме. А можно пойти на перекресток двух дорог и оставить там еду для демонов и попросить у них, чтобы тебе стало лучше, потому что ты себя плохо чувствуешь. И это будет белая магия, ведь мы не пытались повлиять на судьбу других людей. Весь вопрос в том, не пытаемся ли мы повлиять на жизнь других людей. Но лучше ты задавай свои вопросы, потому что мне непросто об этом говорить.
— Не беспокойся, рассказывай, как рассказывается.
— Все это обладало для меня особым символическим значением, это были своего рода движущиеся символы. Тогда мы с Раулем решили, что должны поставить свою музыку на службу этому тайному обществу. Что мы и сделали. В наших песнях стали звучать, хотя и в скрытом виде, основные принципы принятого в секте учения. Это были своего рода мантры, технически отточенные, четкие, совершенные. Зло, Хуан, всегда требует точности.
— Как ты увидел во всем этом проявление злых сил?
— В то время я еще не считал, что это от лукавого. Для меня это была революция, ведь Кроули выдавал себя за посланца Апокалипсиса: «Я жизнь, я долгожданная жизнь, я пришел, чтобы изменить все общество». Я видел в этом нечто хорошее, позитивное. Выполнял целый ряд ритуалов, хотя от некоторых из них воздерживался, потому что не хотел отрекаться от своей детской веры в ангела-хранителя, от почитания святого Иосифа.
— Это была антирелигиозная секта?
—Да, более чем. В то время я тоже был противником католицизма и, как я уже говорил, оставил веру своих родителей, но в глубине души так и не отрекся от некоторых элементов моей старой веры.
— Когда ты начал осознавать, что эта секта воплощает зло?
—Однажды, прежде чем попасть в тюрьму (у меня есть телефоны свидетелей, которые могут тебе это подтвердить), я был дома, и вдруг все начало чернеть. У меня в тот день было какое-то дело, уже не помню какое. Моей безымянной жены не было дома, и я подумал: «Наверное, это от каких-нибудь особенных наркотиков, которые я принимал раньше». Но я уже давно не принимал их, шел 1974 год. Я тогда временами еще употреблял кокаин, но психотропные средства уже бросил.
— Так что же именно с тобой произошло?
— Было раннее утро, а у меня, как я тебе уже сказал, все почернело в глазах, появилось такое чувство, будто я умираю. Это была осязаемая, физическая, видимая чернота. Не мое воображение, а нечто ощутимое. Первое впечатление было, что я умираю.
— Как выглядела эта чернота? Ты что-нибудь различал?
— Да, различал, потому что она занимала не все пространство, а только часть. Это как если бы эта свеча начала дымить и дым начал заполнять весь дом. Черный-черный дым, который постепенно концентрировался и временами не позволял уже почти ничего видеть. Он внушал ужас.
— Наблюдались ли какие-то другие явления? Или только дым?
— Нет, возможно, самое страшное было в звуках, —я не смог бы их описать, —которые сопровождали появление дыма.
— Ты был с кем-то или один?
—Я был совершенно один. Квартира принадлежала мне, я считал себя богатым, был счастлив. Но эта тьма, окутавшая половину дома, от пола до потолка, внушала мне ужас и в конце концов совсем вывела меня из равновесия. Меня охватила паника, потому что я почувствовал в этом присутствие дьявола. И с первой же минуты понял, что существует связь между происходящим и одной женщиной, с которой я тогда жил. С ней я пережил много галлюцинаций, но и много такого, что послужило мне на пользу, хотя этого нельзя сказать о других людях.
— Как ты повел себя при виде столь странного явления?
— Сейчас уже не помню, то ли я позвонил одному человеку из секты, то ли он позвонил мне —кажется, это был он — и сказал, что с ним происходит то же, что и со мной. Тогда я понял, что речь идет о чем-то реальном, не о галлюцинации. Кроме того, тот человек был самым сведущим во всей секте. Мы не смогли связаться с гуру, у него не был телефона, ведь в 1973 году в Рио мало у кого был телефон.
Я ничего не понимал и был очень испуган. Я попытался что-то сделать, сказал себе: надо забыть об этом, отвлечься, занять голову чем-то, чтобы преодолеть страх. Но чернота осталась, не исчезала. Тогда, чтобы отвлечься, я принялся считать диски, скопившиеся дома, их было много, а я их никогда не считал. А когда пересчитал все диски, принялся за книги, но тьма никуда не делась.
—А когда ты пересчитал все, что было в доме, что ты сделал?
— Страх продолжал меня мучить, я подумал, что единственный выход —пойти в церковь, но некая сила не позволяла мне выйти из дома. Я очень остро чувствовал присутствие смерти. В тот момент пришла женщина, с которой я тогда жил. Она принадлежала к той же секте. Она тоже только что начала видеть черноту. Постепенно стало выясняться, что со всеми происходило одно и то же, даже с Раулем. Я чувствовал присутствие Зла как чего-то видимого и осязаемого. Как будто дьявол говорил: «Вы меня вызывали, так вот я здесь».
— Сколько времени ты принадлежал к этой секте?
— Примерно два года. Я помню, что в других ситуациях, когда мы с женой принимали много наркотиков, мы приводили себя в чувство, выпив стакан молока или побрызгав в лицо водой. Но в тот момент ни у нее, ни у меня не хватало мужества дойти до ванной, ведь тогда пришлось бы войти в эту ужасную черноту. В конце концов мы решились, побрызгали себе в лицо водой, и стало немного легче. Тогда мы подумали, что надо принять душ. Так мы и сделали, но, когда вышли, ничто не изменилось: все та же угрожающая, таинственная чернота. И тогда в моем сознании всплыла вся моя детская религиозность. В тот момент меня пугала не столько смерть, сколько понимание, что эта таинственная энергия существует, что она видима и реальна.
— Вы в каких-нибудь ритуалах того тайного общества призывали силы Зла?
—Во всех. Но мы понимали Зло как великий бунт, а не как Зло само по себе.
— Это было сатанистское общество?
— По сравнению с тем, что там происходило, сатанинские ритуалы, с которыми я был хорошо знаком, кажутся пустяком. Те вещи были гораздо опаснее.
— Опаснее, чем церковь Сатаны?
— Намного, потому что это была более философская секта, лучше организованная, более опасная в своей основе. Там мы выполняли все обычные магические ритуалы, но то было царство неограниченной власти. Порой мы призывали силы Зла и получали совершенно конкретные результаты, но никогда ничего столь ощутимого, как чернота, заполнившая мой дом.
— Какие обеты вы давали, выполняя эти ритуалы и призывая силы Зла?
— Никаких. Нам принадлежала вся власть. Дьявол ведет ту же игру, что и кокаин, но заставляет поверить, что у тебя вся власть; поэтому-то я считаю энергию кокаина дьявольской, ведь кокаин дает то же ощущение всесилия, полной уверенности в себе. Но это только видимость. На самом деле становишься рабом.
— Давай вернемся к тому происшествию. Чем все закончилось?
— В конце концов я взял в руки Библию. Была суббота, около десяти часов утра. Я открыл книгу наугад, и мне попался стих из Евангелия, в котором Христос спрашивает одного человека, верует ли тот, а он отвечает: «Да, верую, но помоги моему неверию». Так вот, я прочел этот стих и дал обет, похожий на тот, который спустя совсем немного времени дал в отношении наркотиков. Я сказал себе: «С сектой покончено навсегда». И все исчезло. Потом я поговорил со своими друзьями из тайного общества, и все они пережили нечто подобное.
—Что ты сделал, чтобы уйти из секты?
— Я поговорил с одним из гуру, и тот сказал, что это был ритуал инициации. Я ответил: «Мне все равно, с сегодняшнего дня я ухожу». Моего учителя тогда не было на месте, и я послал ему телеграмму. Кстати, было очень трудно сочинить эту телеграмму, потому что при диктатуре все подвергалось цензуре. В архивах этого секретного общества очень много информации обо мне, думаю, самой нелицеприятной, потому что у них остались мои письма, статьи, сотни моих вещей.
— Они никогда не преследовали тебя за то, что ты ушел от них?
— Никогда. Но я не хочу сейчас об этом говорить, потому что уже за полночь. Продолжим потом... Правда, они давили на меня, говорили, что я трус, дурак, не понимаю, что теряю. Но не преследовали. Я не верю в то, что иногда говорят по телевидению, будто секты преследуют до самой смерти тех, кто из них выходит.
— Похоже, некоторые секты так и делают.
— В настоящих сектах считается привилегией быть членом, но, если выйдешь, ничего не случится. По крайней мере меня никогда не преследовали, хотя речь идет об одном из самых опасных и экстремистских тайных обществ.
— И все же, несмотря на тот ужас, который ты пережил из-за черной магии, ты продолжаешь считать себя магом? Не думаешь, что это может плохо отразиться на твоем имидже известного писателя?
— Нет, потому что теперь для меня быть магом означает совсем другое. Все мы, хотя бы потенциально, наделены этой силой. Быть магом означает развивать познавательные способности, которые не всегда признаются официальной системой знания. Маг — это обычный человек, но отдающий себе отчет в том, что за поверхностью вещей скрываются другие реальности, другие движения, другие течения.
То, что скрыто за видимой стороной вещей, тайный язык, которым обладают предметы, невидим, но так же реален, как и любовь, хотя мы и не можем его пощупать.
— Ты считаешь это измерение магии тайной властью?
— Как раз наоборот. Настоящий маг — это тот, кто, как сказал Христос, борется за то, чтобы ничто не было скрыто. Его призвание — открывать людям то, что власть пытается скрыть от них, срывать маски с общества, играющего секретами, чтобы поработить волю людей, — общества, предлагающего им фальшивую, разрушительную власть.
В нашем обществе, Хуан, есть множество людей, использующих секреты, чтобы получить власть над другими. Поэтому больше власти у того, кто контролирует большее количество информации. Я как-то видел одну пьесу — кажется, в театре, — там говорится о революции в некоей стране. Там министром культуры становится цензор, потому что он все знает, все контролирует. Настоящий маг не позволяет подчинить себя кастам тех, кто кричит о своем всезнании, думает, что владеет всей мудростью мира.
— Но с уверенностью могу сказать, Пауло, что очень многие боятся магии.
— И правильно делают, потому что магия таит в себе большую опасность. Я бы сравнил ее с атомной энергией. Все зависит от того, с какой целью она используется. С ее помощью можно создать атомную бомбу или производить свет. Подобно тому, как не вся атомная энергия хороша, хороша не всякая магия. Нужно уметь различать.
— У нас остался без ответа один вопрос. Ты веришь в персонификацию дьявола?
— Верю в искусственную персонификацию дьявола.
— Что ты хочешь этим сказать?
— Что существует один дьявол, который является левой рукой Бога, и другой дьявол —порождение персонифицирующего его коллективного бессознательного. Что такое, к примеру, слово? Это персонификация мысли. Точно так же как можно персонифицировать любовь, произнося слово «любовь», можно персонифицировать дьявола, призывая его. Но стоит только зажечь свет, и дьявол будет повержен, потому что у него не больше власти, чем та, которой ты сам захочешь его наделить.
— Но ведь ты видел своими глазами персонификацию дьявола.
— Это случилось потому, что я сам наделил его этой силой. А сегодня у него уже нет надо мной власти, я отказал ему в этом. А сейчас, Хуан, мне хотелось бы поговорить о чем-нибудь другом...
«Неправда, что наркотики ужасны, как утверждает
пропаганда. Наркотики — это плохо, потому что
они великолепны».
«Кокаин — дьявольский наркотик, потому
что заставляет человека вообразить себя всесильным».
Некоторые из друзей Коэльо попытались скрыть одну из самых тяжелых страниц его прошлого: ту, что связана с наркотиками. Или стараются хотя бы свести все к минимуму, как будто наркотики играли в жизни писателя случайную, незначительную роль. Коэльо не согласен с этим. Он не хочет скрывать эту темную часть своего прошлого, из-за которой оказался на краю гибели. О чем он с потрясающей искренностью рассказывает в этой своей исповеди. Он так обжегся на своем прошлом опыте, что сегодня причисляет себя в этом вопросе к консерваторам, считает, что нельзя легализовать наркотики. Но при этом критикует некоторые пропагандистские приемы, используемые в борьбе против наркотиков, поскольку считает, что сказать молодежи, что наркотики —это ужасно, — значит солгать. Это обман, говорит Коэльо, потому что это неправда. Наоборот, наркотики исключительно опасны, и их так трудно бросить именно потому, что они так привлекательны. Молодые люди должны знать, что та же самая вещь, которая дает столь приятные ощущения, в конце концов превратит их в человеческие отбросы, полностью лишенные воли.
— Что заставило тебя окончательно бросить наркотики?
— От наркотиков нельзя отказаться за один день. Я, например, отказывался от них постепенно. Самый трудный период в моей жизни, когда я постоянно принимал всевозможные наркотики и галлюциногены, включая самые сильные и опасные, пришелся на семидесятые годы. И отказывался я от них по самым разным причинам.
— Почему ты так критически настроен по отношению к нынешним пропагандистским кампаниям против наркотиков?
— Потому что в этой области допускаются чудовищные ошибки, — как в отношении наркотиков, так и в отношении курения. Худшее, что тут можно сделать, — это демонизировать эти вещи, говорить, что это ужасно, неприятно, бессмысленно. По-моему, это означает отправить целое поколение в объятия наркотиков.
— Почему?
— Достаточно сказать молодежи, что наркотики — это ужасно, чтобы они показались привлекательными. Я очень верю в силу бунта, потому что без нее нет жизни. А юность принципиально, физиологически склонна к протесту.
— Почему ты стал принимать наркотики?
— Из чувства протеста, ведь это было запрещено, а меня привлекало все запретное. Для меня и для всей молодежи 1968 года это был способ заявить о нашем несогласии с поколением родителей. Мы протестовали разными способами, и наркотики были одним из них. Меня всегда тянуло к крайностям, я не любил полутонов, и сейчас, слава Богу, не люблю. Поэтому мне нравятся слова из Библии: «О, если бы ты был холоден или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то я извергну тебя из уст Моих».
Я тебе говорил, мне нравится быть воином света, вести бои, поэтому мне трудно представить себе мир, пребывающий в гармонии. Для меня Солнце — символ как раз того, о чем я сейчас говорю. Солнце — это жизнь, оно дает нам свет, но оно на самом деле не гармонично, это огромный атомный взрыв, и мы умрем, если приблизимся к нему.
— Значит, ты втянулся в наркотики из чувства протеста, потому что это было нечто запретное и могло служить способом противостоять закосневшему обществу того времени. Почему ты отказался от них?
— Как я тебе уже говорил, это случилось по разным причинам. И первая из них —страх. Я зашел уже очень далеко: кокаин, галлюциногены, ЛСД, пейот, другие наркотики фармацевтического происхождения. Я постепенно отказывался от самых сильных, оставив только кокаин и марихуану. Но сейчас именно кокаин кажется мне воплощением дьявола, он обладает сатанинской энергией, которая производит обманчивое и разрушительное впечатление всемогущества, отнимающее способность принимать решения.
— Но в то время ты этого не замечал.
— Да, я постоянно употреблял кокаин, и ничего плохого не происходило. Я принимал его с друзьями. Как ни странно, он не вызывал во мне каких-то особенных ощущений. Но очень мне нравился, поскольку давал ощущение огромной власти, силы и благополучия.
—Но ведь из-за него у тебя и случались ужасные приступы паранойи.
— Да, когда я в третий раз вышел из тюрьмы, то вместе со знаменитым певцом Раулем Сейшасом решил поехать в Нью-Йорк. Моя паранойя была так велика, что я уже не мог жить здесь, в Рио-де-Жанейро. Я выходил на улицу и думал, что за мной следят говорил по телефону, и мне казалось, будто меня подслушивают. Помню, во время Кубка Мира 1974 годя я подумал, что смогу спокойно выйти на улицу, потому что играют Бразилия и Югославия. Я подумал: все улицы опустеют, ведь все, начиная с военных, будут смотреть матч и никто не будет за мной следить. Я сказал себе: «Или выйду сегодня, или вообще больше не выйду». Мне было безумно страшно.
— И ты вышел на улицу.
— Да, я помню, улицы были пусты. Я то и дело заглядывал за угол и говорил себе: «Если кто-то идет за мной, я это сразу замечу». Но наступил момент, когда моя паранойя настолько обострилась, что я больше не мог так жить, просто не мог. И я решил поехать в США. Тогда-то я и бросил все, всех своих друзей, поступив с ними очень подло. Рауль меня очень хорошо понял. Он подумал, что, если бы и у него началась такая же паранойя, он, возможно, поступил бы так же. Но в конце концов и ему передался мой страх, и тогда мы решили уехать вдвоем в Нью-Йорк и покинули Бразилию.
— Но и там ты продолжал принимать наркотики?
— Да, тогда кокаин был для меня главным наркотиком, хотя он и не оказывал на меня особого действия, только пробуждал во мне одновременно паранойю и ощущение всемогущества.
(В этот момент Коэльо назвал одного человека и попросил меня не упоминать в книге его имени, только рассказать историю его отношений с наркотиками. Я ответил, чтобы он не беспокоился, потому что сможет сам прочитать текст книги до ее публикации, но он сказал: «Нет, я не стану ничего проверять. Прочту все, когда выйдет книга. Я сейчас полностью раскрываюсь перед тобой, и в знак доверия ничего не буду перечитывать». Так оно и было.)
— И в Нью-Йорке ты испытал все опасности, связанные с наркотиками.
—Да, я это прекрасно помню. Это случилось в тот день, когда президент США Никсон подал в отставку, восьмого августа. У меня там была девушка, мы остановились в Виллидже, и там оба приняли кучу кокаина. И вот впервые, спустя почти год после того, как я начал употреблять кокаин, я почувствовал, какова его сила. Поэтому я говорил тебе, что те, кто так рьяно борются с наркотиками, ошибаются. Кокаин ужасен, потому что оказывает удивительное действие. В тот день я особенно остро почувствовал действие наркотиков. Мы видели отречение Никсона, потом пошли гулять на Тайм-сквер, а оттуда на дискотеку.
—А когда ты осознал, что с тобой происходит?
— Когда мы вернулись с дискотеки, как ни странно, мы не занимались сексом. Мы пришли в девять утра, мне не спалось, и я помню свою девушку, лежащую обнаженной в постели. В тот момент у меня было наитие. Я подумал: «Если буду продолжать так принимать кокаин, я себя погублю». Помню, я посмотрел в окно, на улице никого не было. Это не было что-то конкретное, просто очень острое чувство, что я двигаюсь к своей смерти. До этого я чувствовал себя спокойно, потому что по сравнению со многими моими друзьями, которых погубили наркотики, на меня они так не действовали. Но в тот день я понял, что, если не брошу, меня ждет такой же конец...
— И ты решил оставить наркотики.
— Да, в ту минуту, перед своей обнаженной подругой на кровати, я дал себе клятву, а я очень редко делаю подобные вещи. Я сказал себе: «С сегодняшнего дня я никогда в жизни не притронусь к кокаину». А ведь в том, что касается наркотиков, очень трудно сказать: «Никогда больше».
— И ты сдержал клятву.
— До сегодняшнего дня. Я в то время продолжал употреблять только марихуану. Но клятву навсегда отказаться от кокаина сдержал. Я не давал подобных клятв в отношении сигарет и продолжаю курить до сих пор, хотя и знаю, что это вредно. Но никаких наркотиков. Поэтому я и говорю, что тот день восьмого августа 1974 года, день отставки Никсона, очень много значил для моей будущей жизни.
— Но в конце концов ты отказался и от марихуаны.
—Да, когда был со своей женой Кристиной в Амстердаме. Я начал осознавать, что марихуана всегда дает мне одно и то же ощущение, в котором по большому счету нет ничего особенного, что в этом нет смысла и лучше бросить. И с того времени, с 1982 года, Пауло Коэльо никогда больше не принимал каких-либо запрещенных наркотиков.
— Почему, как ты думаешь, нынешние молодые люди продолжают все так же тянуться к наркотикам?
— Думаю, по той же причине, что и мы, хотя, может быть, есть и другие: ведь взрослым кажется, что это ужасно. Потом юноша выкуривает косячок и понимает, что ничего тут нет ужасного, что это даже помогает в сексе.
—А что же им нужно говорить?
— Что этим-то наркотики и опасны, потому что дают удивительные ощущения, не позволяя при этом увидеть, как они тебя постепенно губят, уничтожают твою волю, превращают в автомат, в раба, неспособного принять в жизни ни одного решения. Поэтому я и говорю, что это дьявольская штука. Это ловушка, великий обман. Помню, мы это пережили вместе с той женщиной, которую похитили и пытали вместе со мной в полулегальной казарме. Мы жили, двадцать четыре часа в сутки находясь под воздействием разных наркотиков. Мы себя не контролировали. Ездили в Соединенные Штаты с наркотиками в чемодане, рискуя попасть в тюрьму. Нам было все равно, мы ни о чем не задумывались.
Не знаю, до чего бы я дошел, если бы продолжил идти по той же дорожке. Возможно, кончил бы так же, как некоторые из моих друзей.
Я тебе говорил, что кокаин — очень опасный, дьявольский наркотик. Но многие люди, агитирующие молодежь против наркотиков, ведут себя лицемерно и безответственно, потому что сами не пробовали наркотиков и говорят вслепую, не зная, о чем речь.
(Кристина вступила в разговор, чтобы рассказать о рекламном ролике против наркотиков, в котором нечто вроде ящерицы проникало в человека через нос и пожирало его мозг. Она сравнила этот ролик с другим, более серьезным, который видела в Англии: там давали советы тем, кто уже употребляет наркотики. Рекомендовалось, как делать это с наименьшим вредом, пока не сумеешь совсем от них отказаться.)
— Вот это здорово. Надо рассказать одному моему другу, который занимается рекламой. Ни в коем случае нельзя обманывать молодежь. Мне кажется, нынешняя пропаганда больше способствует употреблению наркотиков, чем останавливает.
— Что ты говоришь о наркотиках, когда тебя просят публично высказаться?
— Всегда говорю, что я против, потому что на своем опыте испытал, насколько это опасно. И что я настолько против, что придерживаюсь в этом традиционных взглядов, считаю, что наркотики нельзя легализовать. Хотя может показаться, что тут есть противоречие. Как я уже говорил, наркотики привлекают прежде всего потому, что запрещены. Но, исходя из моего мучительного опыта, я предпочитаю, чтобы они так и остались под запретом.
«Колокола концлагеря звонили по мне».
В тридцать четыре года Пауло Коэльо, оставив большую часть своих юношеских увлечений, отправился вместе с женой Кристиной в путешествие, в поисках нового духовного пути. И во время того путешествия в самом неожиданном месте, в фашистском концлагере Дахау, он пережил очень сильное духовное потрясение, которое снова и окончательно направило его жизнь в сторону католицизма. Это переживание должно было быть очень сильным, если, спустя почти двадцать лет, глубокой ночью рассказывая о нем автору этой книги, Коэльо не смог сдержаться. Пришлось прервать запись, потому что он расплакался.
— Тебе было тридцать четыре года, когда ты наконец решил стать серьезным человеком, задумывающимся о своей жизни.
— Да, произошло слишком много всего, в моей жизни было слишком много безумств. Моя жена, та, которую я зову безымянной, та самая, которую военные пытали вместе со мной и с которой я так трусливо поступил, ушла от меня. Мой третий брак, с Сесилией, тоже закончился ничем. И вот в 1979 году я женился на Кристине. В один прекрасный день меня выгнали из фирмы «Полиграм», где я тогда работал. Но у меня не было материальных трудностей, мне принадлежало пять квартир, а в банке лежало семнадцать тысяч долларов. Я снова стал испытывать интерес к тому, что полностью изгнал из своей жизни, над которой потерял контроль.
— И ты решил отправиться в путешествие.
— Именно. Я был очень недоволен своей жизнью и сказал Кристине: «Слушай, мне тридцать четыре года, скоро я состарюсь, так что давай жить, давай поездим по миру, будем искать смысл жизни, вернемся в те места, где я бывал в молодости». Так началось наше большое путешествие.
— Куда вы отправились?
— В разные страны, включая Германию. Тогда только что родилась маленькая Паула, моя племянница. Ты ее знаешь — дочка Кристининой сестры. Мы поехали в коммунистические страны. Я оставался верен своим социалистическим идеям и хотел поближе познакомиться с тамошней жизнью. В индийском посольстве в Югославии мы купили машину. А оттуда вернулись в Германию, потому что там жила сестра Кристины. За машину, которую на самом деле нам не имели права продавать, мы заплатили тысячу долларов. Это был «мерседес» в прекрасном состоянии, очень красивый, только с дипломатическими номерами. Но мы в Германии поменяли номер, и все дела. Это было великолепное путешествие, полное приключений. Мы приехали в Германию, Кристинина сестра жила в Бонне, но мы остановились в Мюнхене, потому что меня всегда очень интересовала Вторая мировая война.
— И вот в Германии вы отправились на экскурсию в бывший концлагерь.
— Да, я ведь никогда раньше не бывал ни в одном из концлагерей, мне было очень интересно туда попасть. Мы отправились в лагерь Дахау. Ты там уже был, так что нет смысла подробно рассказывать. Помню, это было в воскресенье, и, не знаю почему, мы в тот день пошли на мессу. Потом приехали в Дахау, припарковали машину. Кругом никого не было. Было февральское воскресенье, температура ноль градусов, холодный ветер обжигал лицо. Мы вошли. В музее не было никого, даже смотрителя, мы вошли, и все это начало оказывать на меня очень сильное воздействие.
— Действительно, когда в первый раз попадаешь на территорию концлагеря, кровь стынет в жилах. Помню, как видел газовую камеру в Освенциме, в Польше. Этого я не забуду никогда в жизни.
— Я до того дня видел только фильмы, но реальность не имеет с ними ничего общего, все гораздо глубже и страшнее. Там был зал, в котором собирались люди, потерявшие в концлагере кого-то из близких.
Это произвело на меня особенно сильное впечатление, потому что концлагерь принадлежал прошлому, а этот зал был из настоящего. Потом мы зашли в дом охранника и в один небольшой барак. Все кругом выглядело жутко и пусто. А когда вышли, слева увидели противоположную картину: буйная растительность, река, а рядом старые печи-крематории.
— У меня не хватило смелости войти туда, где были печи. Мне кажется, это проклятое место, воплощение человеческого падения.
—Я все восклицал: «Какой ужас!» А воображение уже принялось за работу. Я закрылся в одной из ванных комнат, в полном одиночестве, чтобы понять, какие чувства испытываю. Туда пробивался совсем другой, красивый утренний свет, контраст был полнейший.
—От концлагерных контрастов, о которых ты говоришь, мороз пробегает по коже. Не могу забыть, как в Аушвице, возле одной из ржавых труб, из которых в те ужасные времена должна была течь вода, вырос крошечный полевой цветок, может быть, благодаря случайно вытекшей капле воды.
— Когда я вышел оттуда, был полдень. Мы с женой направились к машине, которую припарковали возле домика смотрителя. Если ты помнишь, на краю Дахау есть три церкви, одна католическая, одна иудейская и одна, кажется, протестантская. Мы зашли в католическую часовню, зажгли свечу и направились к машине, которая стояла очень далеко. Надо было проделать длинный путь, а было очень холодно.
Пока я шел, зазвонили колокола, возвещая полдень.
—Это были те самые колокола, которые когда-то давали сигнал к сбору заключенных.
— Именно. И мое воображение разыгралось. Как писатель, привыкший воспроизводить атмосферу, я представил себе забитые узниками бараки, весь этот позор человечества. Я продолжал быстро идти, чтобы легче было переносить это ужасное впечатление. Вдруг остановился и прочел надпись на крыше домика смотрителя: «Никогда больше». Это меня ненадолго успокоило, я подумал, что такое больше не повторится, ведь не может быть, чтобы человек мог повторить весь этот кошмар.
— К сожалению, это не так.
— И вдруг я понял: неправда, что это не повторится, потому что на самом деле такие вещи снова происходят прямо сейчас. Я сам, на собственном опыте испытал, каково это, когда другой человек тебя пытает и подвергает всяческим унижениям, а ты не можешь защититься. Я вспомнил о грязной войне, в которой в это время гибли люди в Сальвадоре. Вспомнил о страданиях аргентинских матерей во время событий на площади Мая, вспомнил о военных, сбрасывающих невинных людей с самолетов, обо всех ужасах, творящихся в застенках при диктатуре.
— И ты понял, что человек остался таким же безумным и ничтожным.
— Вдруг меня охватило отчаяние, ужасное чувство бессилия и полной беспомощности. Я подумал: эти сволочи люди ничему не учатся, мы обречены повторять одни и те же ошибки! Ведь то, что случилось в Германии в сороковых, сейчас происходит на моем континенте. Но одновременно я думал: не может быть, чтобы человек не извлек уроков из своего прошлого. И я начал повторять фразу, сказанную одним писателем: «Нет человека, который был бы как остров, сам по себе». Я спросил себя, где я мог это читать. «Человек не остров». В какой книге я это видел?.. И постепенно на память пришла вся фраза: «Волной снесет в море береговой утес, меньше станет Европа... Смерть каждого человека умаляет и меня». Я думал: «Ну, кто же это написал?» Я помнил весь фрагмент, включая последнюю фразу: «Не спрашивай, по ком звонит колокол, он звонит по тебе». И тогда, посреди концлагеря, в котором звонили колокола, я пережил огромное потрясение, потому что вдруг понял, как будто на меня снизошло наитие, что эти колокола звонят по мне.
(Здесь нам пришлось прервать запись, потому что Пауло Коэльо заплакал. Через несколько секунд, пытаясь избежать патетики, он извинился и сказал: «Наверное, я слишком много выпил».)
— И это, Хуан, был не просто символический акт. В ту самую минуту, когда я понял, что колокола звонят по мне и что я должен что-то сделать в жизни, чтобы прекратить этот кошмар, помочь человечеству, не раскаявшемуся в своих безумствах, я услышал голос и увидел человека. Он показался и исчез. Я не успел заговорить с ним, потому что он сразу же пропал, но его образ стоял у меня перед глазами.
— Что ты сделал?
— Вернулся к машине, рассказал то, что произошло, заплакал, но на следующий день, как это свойственно человеку и всем людям, обо всем забыл. Не помнил, по ком звонит колокол, думал, что это всего лишь еще одно впечатление, которое мне довелось пережить.
— Но это было не так.
— Нет. Прошло еще два месяца, я продолжал путешествовать, когда однажды, в Амстердаме, мы решили задержаться подольше в одной гостинице, которой больше не существует. Это была нелегальная гостиница, но очень дешевая и приятная. Мы были там, когда я сказал, что больше не буду курить марихуану, а Кристина приняла свою первую и последнюю дозу ЛСД. В гостинице внизу был бар. Мы с Кристиной пили кофе, и, представляешь, вдруг туда заходит выпить кофе какой-то человек, и я говорю: «Я его знаю, только не помню откуда». Но почти сразу вспомнил, что видел его в концлагере. Я испугался, потому что подумал, что он преследует меня за мои безумства 1974 года, когда я занимался черной магией. Но в то же время я испытал острый приступ любопытства. Я подумал, что, если не подойду к нему сейчас, он уйдет и никогда больше мне не встретится.
— И ты подошел.
— Да, я встал и сказал: «Я вас видел два месяца назад». Он взглянул на меня и по-английски ответил: «Вы с ума сошли!» «Нет, не сошел, я видел вас два месяца назад», — сказал я. Я был словно не в себе, потому что снова почувствовал то, что пережил тогда в концлагере. Но я слышал, что секты иногда преследуют тех, кто их покидает, хотя никогда в это не верил. Он сказал мне: «Сядь!» И начал меня расспрашивать. Пока он задавал вопросы, я все больше убеждался, что он имеет отношение к концлагерю, что это тот самый человек, который явился мне там, словно видение.
— И что он тебе сказал?
— Он сказал: «Знаешь, может, ты меня и видел, но существует одна вещь, которая называется «астральная проекция», ведь ты не мог видеть меня раньше. Такие вещи случаются, когда принимаешь наркотики». Я изо всех сил старался удержать его, потому что чувствовал, что этот человек может сыграть важную роль в моей жизни. Он продолжал говорить об астральной проекции, но в конце концов сказал: «По-моему, у тебя есть проблемы, которые ты еще не решил. Если хочешь, я помогу тебе. Я работаю в международной корпорации, меня зовут Жан. Если хочешь, я помогу тебе, но ты сам должен сказать мне, хочешь ли ты принять эту помощь». Я ответил, что мне надо подумать. «Я всегда прихожу сюда пить кофе в одно и то же время, но, если ты не появишься до послезавтра, я решу, что ты не нуждаешься в моей помощи, — сказал он. — Даю тебе двадцать четыре часа на размышление».
Я тогда очень растерялся, потому что не знал, приведет меня этот человек к добру или к злу. Я поговорил с Кристиной, всю ночь не мог заснуть. Я чувствовал себя совершенно сбитым с толку.
— И что ты в конце концов решил?
— Решил согласиться. И тогда начался новый этап моей жизни, я вернулся к католической церкви. Дело в том, что тот человек принадлежал к католическому ордену RAM (это расшифровывается как «строгость, любовь, милосердие»), который существует вот уже более пятисот лет. Именно этот человек рассказал мне о символической традиции внутри церкви. С тех пор я стал интересоваться этой старинной католической традицией, традицией змеи. Однажды он привез меня в Норвегию и там вручил это кольцо с двумя змеиными головами, которое я ношу до сих пор.
—А церковь не против всего этого?
— Это очень древняя традиция.
(Тогда-то Кристина и увидела под обеденным столом, за которым мы беседовали, маленькое белое птичье перо. Она подняла его и вручила мужи. «Что это?» —«Белое перышко». Коэльо, взволнованный, поблагодарил жену и объяснил, что для него внезапное появление белого пера означает, что скоро родится новая книга. А наши беседы как раз подходили к концу.)
— Вступление в орден RAM примирило тебя с католицизмом. Но это ведь очень малоизвестный орден. В нем много членов?
—Дело в том, что те, кто верит в него и действуют в нем, мало говорят о своем опыте. Этот орден был основан более пяти веков назад, в лоне католической церкви. Орден сохранил некий символический язык, который передается преимущественно через устную традицию. Но здесь нет никаких секретов. RAM — это скорее религиозная практика, чем теория. Поэтому нас очень немного. У меня, например, всего четверо учеников.
«Писательское, творчество для меня похоже на то,
что испытывает беременная женщина, которая
собирается произвести на свет новое дитя-».
«Чтобы не терять вдохновения, мне нужно заниматься любовью с жизнью».
«Я пишу для ребенка, который обитает внутри нас».
Если в течение многих лет Пауло Коэльо был известен прежде всего как маг, которого считали наделенным особой силой, например, умением вызывать дождь, то теперь он видит себя в первую очередь писателем. Но многие критики упорно отказываются признавать за ним литературные достоинства, относя его книги к разряду практической психологии или эзотерики. Коэльо настаивает на своем праве писать просто, чтобы быть доступным для любого читателя. Он считает себя рассказчиком историй и полагает, что в книжных магазинах его книги должны стоять в разделе литературы или философии. Людям, обвиняющим его в том, что в его книгах можно найти грамматические ошибки, он с иронией отвечает, что иные критики находили их и у Сервантеса. Но никто не в состоянии отрицать, что Коэльо — один из десяти самых читаемых писателей в мире: к сентябрю 1998 года было продано двадцать два миллиона экземпляров его книг, хотя все они — а их не более двенадцати —написаны относительно недавно. За несколько лет было раскуплено больше книг Коэльо, чем смог продать Жоржи Амаду за всю свою долгую жизнь. В наших беседах Коэльо раскрыл свои взгляды на писательское творчество, утверждая, что для того, чтобы писать, ему необходимо «заниматься любовью с жизнью».
—Почему ты испытываешь необходимость писать?
— Потому что уверен, что единственный способ делиться любовью — это работа, а моя работа состоит в том, чтобы писать. Точно так же как работа таксиста — в том, чтобы возить пассажиров.
— Ты чувствуешь, что писательство — это» нечто, навязанное тебе извне, или это был твой выбор?
—Это был мой выбор. Мало того, я мечтал об этом всю жизнь. Я всегда к этому стремился, иногда спотыкался, много раз ошибался, но в конце концов победила сила моего желания, а это всегда было девизом моей жизни.
—Ты сказал, что для того, чтобы писать, тебе нужно вступить в контакт с энергетическим центром. Что это значит?
— Я люблю употреблять алхимические термины. Это «душа мира» или Юнгово «коллективное бессознательное». Это значит стать причастным пространству, в котором соединилось все.
— Об этом много писал Борхес.
— Борхес называет это Алефом, точкой, в которой пребывают все вещи. Алеф — еврейское слово, из Каббалы, это первая буква алфавита. Это точка, которая одновременно включает в себя все. У Борхеса, в рассказе, который так и называется «Алеф», некий человек идет, спотыкается и падает, и случайно попадает в эту точку пространства, где видит все одновременно: всех людей, все леса, все реки, все миры.
— Что ты испытываешь, когда пишешь?
— Бывает, во время работы охватывает усталость, и продолжаешь писать только потому, что заставляешь себя; но в какой-то момент, неизвестно отчего, подключаешься к чему-то, что приносит радость. Это своего рода источник энергии — и уже не замечаешь времени. Думаю, это тот самый творческий акт, во время которого человек чувствует единение с себе подобными.
Жизнь для меня наделена огромным символизмом. Мы сами не только люди, но символы.
— Тебе очень нравится символ воды.
— Может быть, потому, что она у меня всегда перед глазами, когда я работаю и когда отдыхаю, — дивной красоты воды Атлантического океана, роскошный пляж Копакабана. Вода невероятно символична, ведь это одна из основных жизненных творческих стихий. Понимаешь, морю свойственны конфликты — это моменты, когда поднимается волнение. Этим море отличается от суши. Это пространство, порой спокойное, порой подвижное, иной раз смертельно опасное, и есть пространство творчества.
Я отношусь с особым уважением к тайной стороне вещей. Знаю, есть вещи, которые происходят, но мы не знаем почему. И нужно с уважением относиться к этому темному пространству, отведенному тайне.
— Иногда ты пишешь вещи, в которых потом раскаиваешься, прекращаешь над ними работать или уничтожаешь их.
—Да, это так. Когда я начинаю писать, то не знаю, хорошо ли я поступаю. Я прежде всего пишу для себя, ведь мой первый читатель —я сам. Раньше я, прежде чем публиковать свои книги, часто давал их читать другим. Теперь уже нет. Я сам несу ответственность. И когда понимаю, что пишу что-то не то, отказываюсь от замысла. Так недавно произошло с только что начатой книгой о цыганах. В какой-то момент я перестал ее писать.
— А как ты узнаешь, что пишешь что-то не то?
—Чувствую, что не хватает искренности, легкости. Это внутренняя уверенность.
— Как ты выбираешь темы своих книг?
— Я писатель, вовлеченный в проблемы современности, и я всегда находился в духовном поиске. Подобная проблематика всегда присутствует в моих книгах. Было время, когда я верил, что могу ответить на любые вопросы, но теперь понимаю, что это невозможно, не говоря уж о том, что это просто смешно. Можно было бы на все дать ответ, советуясь с учителями и гуру, но это не мое. На самом деле мы все — тайна, и единственное, в чем я уверен, так это в том, что мы всегда должны проявлять свои лучшие качества. Только это приносит удовлетворение. Если действовать в жизни неискренне, обманываешься сам и обманываешь других, хотя и ненадолго, ведь империя зла тоже подчиняется своей логике.
— Каков процесс создания новой, книги?
— Приведу наглядный пример. Я только что вернулся из Японии, где раздавал автографы. Там я увидел один любопытный предмет, который служит для отпугивания оленей. Он мне напомнил работу писателя. Этот предмет — полая внутри бумбуковая палка, которую наполняют водой. Когда бамбук переполняется, вода с силой выливается на что-то, что производит шум и отпугивает оленей. Я увидел в этом символ — так и мы постепенно наполняемся, пока в какой-то момент не возникнет необходимость поделиться с другими. Это можно называть любовью, или желанием участвовать в жизни, важно одно — когда делаешь что-то с энтузиазмом, всегда возникает необходимость поделиться.
—А как наполняешься ты сам?
— Сам того не замечая. Это классический процесс вынашивания плода после того, как занимаешься любовью с жизнью. Только я в данном случае выступаю в роли матери, а не отца. В течение двух лет — а именно столько времени у меня проходит между двумя книгами — я ничего не делаю, не записываю, просто весь отдаюсь жизни. И в какой-то миг нечто входит в меня, происходит зачатие. И у меня сразу же возникает желание писать.
— Как ты чувствуешь, что скоро должен «родить»?
— Я чувствую это по тому, что начинаю не то чтобы сердиться, но раздражаться. Тогда я говорю себе: я переполнен, это беременность, я готов к родам.
— То есть ты должен быть готов принять, а потом тебе нужно окислиться, чтобы это проявилось.
— Это как раз классическая формула алхимии, она сводится к растворению и кристаллизации. Поэтому-то и нужно растворять, а потом сгущать раствор. По этому же принципу работает сердце и многие другие природные механизмы.
—Для тебя в писательском деле важна дисциплина или ты предпочитаешь анархию?
— Анархию я люблю во всем ином, а в писательстве дисциплина для меня — основа основ. Эта дисциплина — самое лучшее, чему я научился в иезуитском колледже, который во всем остальном не дал мне ничего хорошего. Как правило, когда я сажусь за компьютер, чтобы приняться за новую книгу, меня охватывает ужасная лень. Я говорю себе: «Я же уже написал кучу книг, я признанный писатель, зачем мне больше». Конечно, это доводы лени. Начинать всегда трудно. Потом пишется легко, но настоящие трудности поджидают в середине книги. Уходит энтузиазм, с которым она была начата, а конец еще очень далеко. Как раз в этот момент у многих писателей опускаются руки.
— У тебя, как и у других писателей, есть какие-нибудь причуды, связанные с работой?
— Да, множество. Например, когда я начинаю книгу, то не прерываюсь ни на один день, потому что, если прервусь, уже не смогу продолжать. Порой, чтобы не останавливаться во время путешествий, я пишу в самолетах и в гостиницах. Только в этом году я нарушил эту традицию, когда писал свою последнюю книгу «Вероника решает умереть». Сначала я следовал своему принципу, а потом мне пришлось на какое-то время прерваться. Слава Богу, я смог продолжить, значит, и в этих причудах есть исключения из правил. Другая причуда — я должен писать здесь, в Бразилии, в своем домена Копакабане.
— Но, как ни странно, почти все твои книги об Испании, и у тебя совершенно точно нет ни одной книги о Бразилии.
— Так и есть. Это еще один мой парадокс. Я полюбил Испанию, потому что в раннем детстве у меня была няня-испанка. С тех пор все мое воображение было приковано к этой стране. Поэтому действие стольких книг у меня происходит в Испании. Но, чтобы писать, мне нужна определенная дистанция, и я должен быть здесь. Кроме того, я чувствую себя бразильцем до мозга костей, и, чтобы писать, мне нужна моя Бразилия.
— Что для тебя означает быть бразильцем?
— Жить в перманентной питательной среде, в единственной в мире смеси рас с африканскими, местными, японскими, европейскими чертами. Это смесь тысячи вещей научила нас, бразильцев, терпимости в области духа, всей той магии, которая проявляется в символах. Особенно — в музыке, танцах и поэзии.
— В Европе уже нет такой терпимости.
— Не то чтобы ее не было, просто вы о ней забыли. Вспомним историю: когда кочевники спускаются с гор, чтобы построить первые города, кто выбирает место? И какие причины заставляли выбрать то или иное место для возведения города? Это были не логические критерии, а необычные, магические. В то время у Бога еще не было имени, ведь он находился не в одном конкретном месте, он шел вместе с людьми в нескончаемом паломничестве. Политеизм и имена Бога рождаются с появлением городов.
— Тогда же возникают храмы.
— Город зарождается, когда человек начинает заниматься земледелием и понимает, что может прокормиться, не передвигаясь постоянно с места на место. И осознает, как много времени проходит между посевом и жатвой. Так же устроен мой мысленный писательский путь. Человек начинает понимать, какова связь между любовным актом и беременностью. Когда эта связь не была известна, никто не знал, кто отец ребенка. Человек начинает осознавать: для того чтобы вещи зарождались, появлялись на свет и росли, необходимо время.
—А города зарождаются вокруг храмов.
— Первая стена возводится не вокруг города, а вокруг храма. Так появляется каста священнослужителей, власть священного. Богу дают имя, возводят алтарь, который часть людей присваивает себе. Так возникает разделение на священное — храм, обиталище власти — и мирское, то есть мир за стеной.
—И это разделение существует до сегодняшнего дня.
— Изменяется структура города, средства передвижения, общественное устройство и тип правления, но стена как символ разделения священного и мирского, остается. Это разделение Христос уничтожает в Евангелии. Он говорит самарянке, что придет день, когда люди «уже не будут поклоняться в этом храме или другом, а будут поклоняться в духе и истине». А в притче о добром самаритянине Христос хвалит самаритянина, который помогает лежащему на дороге раненому, хотя самаритяне — это тогдашние атеисты, люди без религии, и осуждает левита — человека, причастного к священству, к храму.
И тогда многие начинают понимать: чтобы причаститься тайны и сделать ее частью своей жизни, нужно сломать стену между священным и мирским. А когда разделение исчезнет, священное начнет проникать в мирское. Это и происходит в Бразилии.
— В этом и состоит то отличие, которое европейцы замечают, когда начинают общаться с вами, бразильцами.
— Знаешь почему? Потому что в Бразилии из-за смешения рас и культур не было времени выстроить стену вокруг алтаря. В Баию прибывали рабы-африканцы со своими обрядами, они встретились с христианами — и родился синкретизм. Он, конечно, не идеален, но это лучше, чем религия, претендующая на главенство над другими религиями. А коль скоро не была выстроена эта стена, разделяющая священное и мирское, магию и действительность, все пропиталось тайной. Священное проникло во все мирское.
Поэтому бразильцы не страдают аллергией ко всему духовному, принимают все, что наделено духовностью или пропитано тайной. Не знаю, заметил ли ты: единственные футболисты, которые выходят на поле, взявшись за руки, чтобы поделиться друг с другом энергией, — это бразильская сборная. Роналдо всегда замыкает цепочку — у него одна рука должна быть свободна, чтобы прикоснуться к земле и набраться энергии от поля.
—Поэтому бразильцы не просто терпимы к любым проявлениям религиозности и духовности, но это важная часть их жизни во всех ее проявлениях.
— Если ты приедешь сюда, в Рио, на пляж Копа-кабана, на Новый год, ты станешь свидетелем фантастического зрелища. Ты увидишь миллион — причем все они католики — одетых в белое людей, идущих бросать цветы в море согласно древнему африканскому ритуалу. Здесь сосуществуют все верования, и верующие умеют соединять их в своем сознании, как это хорошо известно теологам.
Поэтому я говорю, что мое бразильское происхождение очень много значит для меня как для писателя, ведь здесь люди наделены интуицией, не стесняются доверять духу и магии, им ближе парадоксы, чем картезианская логика. Они очень человечны и открыты всякой тайне.
— Поэтому ты и решил жить здесь.
— Я решил жить в Бразилии, именно в Рио-де-Жанейро, самом восхитительно безграничном и живом городе мира. Я тебе уже говорил, что я человек крайностей. Уильям Блейк писал: «Дорога крайностей ведет во дворец мудрости». Это и мое убеждение. Когда я пишу книгу, я делаю это «по-бразильски», то есть со всей страстью. Поэтому в Рио я поселился именно здесь, в этой части Копакабаны, возле моря. В Рио есть более спокойные места, даже в гуще леса, но здесь особенно яркий контраст между морем и сельвой. Видишь, дорожки на пляже черно-белые, на них живут бок о бок нищета и богатство. Существуют гибридные кварталы. А у этого неповторимый облик, и здесь мне хорошо пишется.
— Кстати, о наступлении Нового года, где ты его встречаешь? В Рио?
— Нет, тебя это удивит, но я встречаю Новый год в Лурдском гроте. Так что, если хочешь приехать сюда, я могу оставить тебе ключи.
— Почему ты встречаешь Новый год в Лурде? Говорят, на проводы последнего года этого века не осталось уже ни одного свободного места ни в гостиницах, ни в ресторанах всех больших городов.
— А я надеюсь, что в том гроте найдется уголок для меня. В 1989 году я там в одиночестве праздновал свой день рождения, и это стало для меня событием. Начиная со следующего года я стал встречать Новый год с Кристиной в гроте, где произошли явления Богоматери. Там обычно очень холодно. Собирается не больше пятидесяти человек. В первый раз меня все это глубоко поразило, Пресвятая Дева почти околдовала меня. Это как раз то, что я тебе рассказывал о религии как о поклонении. Там люди, приехавшие из самых разных мест, с самыми разными чувствами, ощущают себя единым целым только благодаря атмосфере поклонения в простой молитве.
— Как вы отмечаете Новый год?
— Можно сказать, что никак. Нет ни радости, ни печали, только ясность духа. Почти всегда идет дождь. Мы обычно сначала ужинаем в гостинице, это бывает простой ужин, а потом все желаем друг другу счастливого Нового года. Там очень глубоко переживаешь тайну веры. Как-то раз я пошел в грот утром, и там сидел мужчина, погруженный в свои мысли. Когда я вернулся вечером, он все еще был там. Может быть, выполнял какой-то обет, не знаю. В эту ночь в Лурде все действительно очень таинственно, так мало людей.
— Не считаешь ли ты, что магия выглядит немного старомодно в обществе, где царит производство, потребление, техника, глобализация рынка?
— Вот что я тебе скажу, Хуан: во-первых, вся эта глобализация рынка, биржи и т. д. —самая таинственная вещь на свете. Это чистая магия. Конечно же, сейчас экономисты ничего не понимают в происходящем. Они растеряны, не способны что-либо предугадать, запланировать, потому что о себе заявляет магия рынков, бирж. Достаточно, чтобы простудилась экономика Японии, чтобы все подхватили смертельный грипп. Все испытывают на себе эффект этой магии, но не умеют и не могут ее контролировать.
Все эти гуру от экономики, эти первосвященники разработали свою религию, свои догматы, свои таинства, свои тайны и играют ими, производя впечатление на простых смертных, хотя на самом деле в наше время эта магия бирж оставляет их голыми, без религии.
— Но ты, наверное, тоже играешь на бирже?
— Очень мало. Я всегда спорю со своим финансовым аналитиком, ставлю его в тупик. Вдруг говорю: «Эти акции, которые сейчас падают, вырастут в цене». Он отвечает, что нет, а я говорю «да». А когда они начинают расти, он спрашивает: «Как ты догадался?» А я отвечаю: «Благодаря женской интуиции. И еще потому, что, если они так упали, значит, им ничего не остается, как вырасти. Вы говорите, что это невозможно, и приводите для этого тысячу причин, а я просто ориентируюсь на движение моря. Там, если вода упала, значит, она потом начнет подниматься». Вот так просто.
— Эту магию становится все труднее и труднее контролировать.
— Они занимаются только научными выкладками. Мы думаем, что они в этом разбираются, но на самом деле они ничего не смыслят, как и все экономисты. Это как с силами добра и зла. Если однажды силы зла решат обесценить бразильские деньги и разрушить экономику, они это сделают, и никакой экономист не сможет этому помешать, никакое правительство не остановит. Поэтому я мало вникаю в эти вещи, кладу деньги на сберегательные счета, и все.
— Так, значит, ты веришь в существование зла?
— Хороший вопрос. Я верю, что существуют два зла: естественное и искусственное. Естественное зло я, как монотеист, считаю левой рукой Бога — это события, которые происходят. Искусственное зло — это то, что мы сами делаем и проецируем на время, ведь это символический мир, который превращается в реальность. Чтобы покончить с тьмой, нужно лишь зажечь свет — нельзя зажечь тьму.
—А ты еще говорил, что не любишь метафор.
— Есть вещи, которые можно объяснить только образно. Но вернемся к злу, к тому, что мы называем этим словом. Это вещи, которые происходят, а мы не можем понять, и они нас ранят. Классический пример — Иов.
— Ты не считаешь, что есть опасность начать оправдывать боль и несправедливость, вместо того чтобы бороться с теми структурами, которые в них виновны?
— Всегда есть опасность. Сам по себе духовный поиск — всегда опасность. Нужно все время быть начеку. Но я тебя уверяю, что еще не видел никого, кто всерьез шел бы по пути духовности и при этом оправдывал бы страдание, не делал бы ничего, чтобы бороться с ним по мере сил.
—Но разве нет людей, которые хвастают своей духовностью и при этом ничего не делают, чтобы изменить этот несправедливый мир?
— Думаю, не стоит обобщать. Кто, например, изменил мою жизнь? Это были люди, которые вдохновили меня своим примером, а для этого нужно быть на виду, не стесняться показать свои достоинства. Уже в Евангелии сказано, что лампу зажигают не для того, чтобы спрятать за дверью, а чтобы осветить ею дом.
Я тоже видел в своей жизни много ужасного, встречал людей, которые пытались манипулировать мною при помощи магии. Могу даже сказать, что и сам в семидесятые годы пытался управлять людьми. Но в конечном счете люди не так глупы, как мы думаем, и умеют отличать тех, кто ведет их к свету, от тех, кто ведет к тьме. Всего несколько дней назад я видел по телевизору программу о сектах. Я терпеть не могу секты, но программа была выстроена безобразно. Они там воображают, будто мы все малые дети, не умеющие думать.
—Вернемся к твоей писательской профессии. Ты не считаешь себя ответственным за то, что с тобой происходит? Твои книги читают миллионы людей, причем не пассивно, а активно.
— Мы с тобой сделали важное отступление, чтобы мои читатели могли лучше понять меня как писателя, ведь человек пишет о том, что чувствует, чем живет. Что касается моей ответственности... Конечно, я ее чувствую — даже очень — именно потому, что вижу, какой эффект производят мои книги. И потому, что осознаю, как много раз уже ошибался.
Я знаю, что я знаменитый писатель, которого переводят во всем мире, очень любят, но при этом и печатают нелегально, и презирают, и ненавидят. Но я для всех живой, я реально присутствую в мире. Думаю, первый вопрос, который я задаю себе как писатель: искренен ли я с самим собой. До сих пор я чувствовал, что да. Кроме того, мне приходится путешествовать по всему свету, много раз рассказывая в разных местах об одной и той же книге, и это заставляет меня постоянно размышлять о своих книгах. Поскольку я должен представлять одни и те же книги в разных местах и в разное время, я все время о них думаю.
—Тебе не нравится, когда в тебе видят гуру или учителя, а не только писателя?
— Это серьезный вопрос. Иногда меня беспокоит эта граница между писателем и гуру, и я спрашиваю себя, готов ли принять этот вызов. Это настоящая бомба. До сих пор я избегал опасности, ограничиваясь ролью писателя. Я должен сказать, что мои книги действуют прежде всего как катализатор.
— То же самое говорил Федерико Феллини. Когда его просили высказать мнение обо всем на свете, он защищался, говоря: «Я уже все сказал своими фильмами».
—Это очень правильно. По правде говоря, я до сих пор защищался тем, что не выходил из роли писателя. Пять лет назад я мог заняться выступлениями, чтением лекций и т. п. и зарабатывать кучу денег. В Бразилии у меня было продано шесть миллионов книг, это означало много миллионов читателей. Даже если бы я заставил их заплатить всего доллар за право послушать мои лекции, я бы мог озолотиться. Но я этого не сделал.
—Как ты относишься к тому, что тебя иногда критикуют за стиль?
— Критики делают свое дело и всегда помогают писателям. Я никогда не чувствую личной обиды из-за критики, я сознательно решил писать очень просто, прямо, чтобы все меня понимали. Поэтому иногда говорят, будто я не умею писать, что я слишком просто пишу. Мне кажется, нет единой манеры письма. У каждого писателя своя индивидуальность, свои особенности, каждый пишет для своих читателей.
Но я никогда не спорю со своими критиками, вежливо веду себя с ними при встрече, не из цинизма или чувства превосходства из-за миллионов проданных экземпляров, я просто уверен в том, как делаю свое дело. К кому я действительно отношусь с любовью и нежностью, так это к простым людям с их искренностью и подлинностью. С ними я себя отождествляю.
—А вот на некоторых издателей ты очень зол.
— Я объясню почему. Сначала у меня совсем не было опыта, и я подписывал по одному контракту на один иностранный язык. И получалось так, что, например, мои книги продавались в Индии по пятнадцать долларов, когда там средняя цена — три доллара. А в этой стране пятьсот миллионов человек. Как можно было посылать туда такие дорогие книги из Англии или Ирландии? И я воспротивился этому. Я потребовал, чтобы мои книги издавались в каждой стране, чтобы установить на них местные цены, чтобы это не были роскошные импортные издания. То же самое произошло в Латинской Америке и в Африке. Например, я пошел на конфликт со своим португальским издателем, который посылал мои книги в Африку по европейским ценам. Я сказал: «Марио, ты социалист и веришь в Бога. И я верю в это, но нужно, чтобы твое социалистическое сердце прониклось мыслью, что мы не можем продавать книги в Африке по таким высоким ценам. Нужно печатать их там». А теперь у нас есть книги, например, в Анголе, в дешевых изданиях.
— Ты прячешь свою библиотеку. Почему?
— Я тебе уже говорил, я стесняюсь выставлять напоказ то, что я читаю или не читаю. В 1973 году вся моя квартира была завалена книгами. Однажды, придя домой, я обнаружил, что все полки обрушились, и подумал, что если бы был в тот момент дома, то погиб бы, погребенный под книгами. И вспомнил Борхеса, когда он спросил себя, глядя на свою библиотеку: «Какие из этих книг я никогда больше не прочту?» И я задал себе тот же вопрос: «Почему я должен держать у себя все эти книги, которые, знаю, я никогда не стану перечитывать? На кого я хочу произвести впечатление?» И тогда я решил, что в моей библиотеке должно быть не больше четырехсот книг. Этого и так много, если я вообще соберусь их читать. Они у меня не здесь, дома, а в другом месте, в отдельном шкафу.
— Ты в своих книгах чувствуешь себя нарушителем границ?
—Чтобы быть писателем, нужно обладать толикой воображения, способностью переходить границы, ломать схемы традиционного знания. Я всегда стараюсь сочетать требовательность и сочувствие, так получается тот минимум мудрости, который позволяет избежать некоторых глупостей. Но вот чего нельзя делать — так это убивать ребенка, который живет в нас. Думаю, мои книги читает прежде всего ребенок, обитающий внутри каждого из нас. Поэтому я пишу истории, которые мне нравятся, и не вдаюсь в философию или в длинные и скучные теоретические рассуждения. Если кто-то захочет знать, что я думаю о жизни и о разных вещах, пусть прочтут эту твою книгу. А если я хочу поговорить о границах безумия и реальности, то пишу роман с сюжетом, который мне нравится, и все будет сказано внутри этого сюжета. Но сюжет говорит как раз с ребенком, ребенок — это командующий, который передает все мозгу и всему остальному.
—Кто-то может возразить тебе, что желание встретить ребенка внутри нас возникает из-за страха встретиться со своей взрослой сущностью.
— А что это за взрослая сущность? Что такое зрелость? Это начало распада. Когда плод созревает, его нужно съесть, иначе он испортится. Страх по отношению к ребенку внутри нас? Какая чушь! Что представляет из себя человек, чтобы сказать, что он достиг зрелости, стал взрослым, что ему уже не нужно даже верить в Бога, что он — образец для подражания? Только безумный может так говорить. На самом деле мы постоянно развиваемся, становимся более зрелыми и рождаемся каждое мгновение.
— Это как у тех, кто утверждает, что ничего не боится.
— Вот именно. В одной из моих книг один персонаж спрашивает, что такое смелость. Смелость — это страх, читающий свои молитвы. Я в это верю, потому что тот, кто не знает страха, не обладает и смелостью. Это великий парадокс, ведь если я не знаю страха, то могу броситься в окно или под машину. Человек со своими ценностями — это и человек со своими страхами, который не позволяет им приобрести власть над собой.
— Кто были кумиры твоей юности?
— Прежде всего, один музыкант —Джон Леннон и один писатель — Борхес. Чтобы познакомиться с ним, я однажды сел на автобус здесь в Рио-де-Жанейро и отправился в Аргентину. Я почти фанатически ему поклонялся. Мне удалось достать его адрес. Со мной была девушка. Мы пришли по тому адресу, который нам дали. Там мне сказали, что он в гостинице напротив своего дома. Я подошел к нему. Он сидел за столиком. Я провел в дороге сорок восемь часов без сна, чтобы поговорить с ним, но, когда столкнулся лицом к лицу, потерял дар речи. Я подумал: «Передо мной кумир, а кумиры не говорят». И не сказал ему ни слова. Девушка не могла этого понять. Я объяснил ей, что в глубине души хотел только увидеть человека-легенду, и это мне удалось. Слова не были нужны.
— Это очень сильное увлечение сопровождало тебя всю жизнь.
— Несомненно. Борхес очень повлиял на мои книги. Я очень люблю его прозу и поэзию. И горжусь, что родился 24 августа, как и он, и под тем же самым знаком, хотя, конечно, намного позже.
— Ты больше любишь его прозу, чем стихи?
— Я обожаю все, что он написал. Тысячу раз перечитывал его стихи, многие знаю наизусть.
— Что-то не верится. Давай проверим.
— Хочешь, прочту тебе наизусть его сонет по-испански?
— Давай посмотрим.
— Вот послушай, например, этот:
Ya no sere feliz. Tal vez no importa.
Hay tantas otras cosas en el mundo;
Un instante cualquiera es mas profundo
Y diverso que el mar. La vida es corta,
Y aunque las boras son tan largas, una
Oscura maravilla nos acecha,
La muerte, ese otro mar, esa otra flecba
Que nos libra del sol у de la luna
Y del amor. La dicba que me diste
Y me quitaste debe ser borrada;
Lo que era todo tiene que ser nada.
Solo me queda el goce de estar triste,
Esa vana costumbre que me inclina
Al Sur, a cierta puerta, a cierta esquina.
(И Коэльо прочел стихотворение без единой ошибки, без запинки, на прекрасном испанском языке. Это стихотворение —сонет, который называется «1964 (II)». Он с блеском прошел испытание.)
— В каком отделе ты бы хотел видеть свои книги в книжном магазине?
— Некоторые — в отделе художественной литературы, некоторые —в отделе философии, но не в отделе эзотерики. И это я говорю без стеснения, без стыда, с гордостью.
— Какой ты читатель?
—У меня с книгами почти магические взаимоотношения, но и тут есть свои причуды. Например, я читаю только те книги, которые покупаю сам, и никогда не читаю то, что мне дарят. Я получаю книг по двадцать в день, но даже не открываю их.
— Но так ведь можно пропустить что-то прекрасное, даже если это окажется подаренная книга.
— Если это что-то очень хорошее, до меня в конце концов дойдут слухи, я пойду в книжный магазин и куплю. Я придерживаюсь мнения, что писатель не должен дарить свои книги. Ни одна обувная фабрика не посылает мне в подарок пару ботинок, почему же надо дарить книги?
—Неужели ты никогда не делаешь исключений? Наверняка тебе иногда случалось дарить книги или читать те, что тебе присылали. Например, ты мне показывал письмо министра обороны Бразилии, в котором он благодарит тебя за то, что ты прислал ему «Воина света», который ему очень понравился.
— Конечно же, я делаю исключения. В том случае министр сам попросил меня об этом, иначе я не стал бы дарить ему книгу.
— Но ты же прочел мою книгу бесед с Жозе Сарамаго «Возможность любви», которую я тебе послал?
— Прочел, и не один раз. Но это совсем другое. Ты собирался приехать писать со мной такую же книгу, как с ним, кроме того, мне было очень интересно узнать, что представляет собой как личность такой знаменитый и успешный писатель, как Сарамаго, и, конечно, я хотел прочесть эту книгу. То же самое было и с твоей книгой «Бог для Папы». Я даже не знал, что эта книга вышла. Мне о ней сказали в Мадриде, и я попросил, чтобы ты прислал ее мне, потому что мне хотелось представить себе психологию Папы Римского. Но, как правило, когда я хочу прочесть книгу, я предпочитаю купить ее, а не получить в подарок, хотя бы из уважения к автору.
— Но фонд, который носит твое имя, иногда покупает книги в подарок.
— Действительно, мой фонд закупил двенадцать тысяч книг, чтобы отправить их в тюремные, больничные и другие библиотеки. Издатель спросил меня, не хочу ли я их купить по себестоимости, но я ответил, что хочу заплатить полную цену, как будто купил их в магазине.
(В этой беседе участвовала маленькая племянница Коэльо. Писатель признался, что когда-то подарил ей одну из своих книг и потом спросил: «Ты ее прочла?» А племянница ответила, что нет. Дядя сделал вид, что рассердился: «Как так?! Твоего дядю читают во всем мире, а ты не хочешь читать его книги! Если бы ты ее купила за свои деньги, ты бы ее точно прочла». Моя спутница, беззлобно подтрунивая над ним, вечером подарила ему книгу своих стихов: «Это тебе подарок, выброси его в помойку». Коэльо улыбнулся, обнял ее и сказал: «Подпиши мне его».)
— В какой степени ты сам присутствуешь на страницах своих книг?
— На самом деле все персонажи моих книг — это я. Единственный персонаж, с которым я себя не отождествляю, это алхимик.
— Почему?
— Потому что алхимик уже все познал, а я знаю, что не знаю всего, мне многое неизвестно. Конечно, в «Алхимике» я пастух, продавец хрусталя, даже Фатима. В других книгах я всегда главный герой. В том числе и Брида. В двух книгах я — это я в полном смысле слова: в «Валькириях» и в «Паломнике». Дело в том, что большинство моих книг, хотя в них и содержатся придуманные истории, — это не вымысел. Это реальные события, которые мне довелось пережить. То же самое в моем последнем романе «Вероника решает умереть» — это не более чем романизированные воспоминания о той ужасной истории, которую я тебе уже рассказал, — о том, как я трижды попадал в сумасшедший дом.
—Ты чувствуешь себя писателем-паломником?
— Все писатели испытывают необходимость в движении, по крайней мере внутреннем. Не думаю, что Пруст много передвигался физически, но он все равно очень много путешествовал. Все великие произведения классической литературы — это повествования о великих путешествиях, от Библии до «Божественной комедии», от «Дон Кихота» до «Одиссеи». Это всегда поиск своей Итаки, метафора рождения и смерти, великое путешествие, которое все мы должны предпринять, хотим мы того или нет.
«Мои читатели — это прежде всего мои сторонники».
«Я пишу для ребенка, живущего внутри нас».
Пауло Коэльо читают миллионы людей на всех континентах, на всех языках. Ему трудно составить для себя собирательный образ своих читателей, потому что все они очень разные. Хотя он получает тысячи писем, составляющих целый особый мир, этого недостаточно, чтобы точно представить себе, как выглядят его читатели. Но он точно знает, как относится к этим миллионам читателей сам, считает себя скорее их другом, чем учителем, но прежде всего — союзником. Во время поездок по всему миру ему удается представить себе хотя бы небольшую часть тех чувств, которые он вызывает у своих читателей. И он может сам ощутить, какой огромный энтузиазм пробуждают не только его книги, но и само его присутствие. Ему довелось пережить много волнующих сцен, а бывали и поразительные, таинственные случаи.
—Давай поговорим о том, кто твои читатели.
— Прежде всего, я хочу сказать, что у меня с этой огромной массой безымянных читателей очень насыщенные взаимоотношения. Но это не отношения учителя с учеником и не отношения традиционного писателя со своими читателями.
— Тогда что это за взаимоотношения?
—Дружеские, даже если мы не знакомы. Как будто я делюсь чем-то очень личным, но это то личное, что принадлежит всем, это то лучшее, что есть в каждом из нас.
— Покажи мне последнее полученное тобой письмо.
— Вот. Оно очень любопытное, мне пишет юноша, и тут есть фотография, на которой мы вместе. Наверное, виделись на какой-нибудь презентации в Англии. Письмо написано очень по-женски, с рисунками. Он говорил, что изучает португальский, что видит во сне ангелов. И шлет мне фотографию, чтобы я ему ее надписал. Я ничего не помню, но он рассказывает, где мы познакомились и какое впечатление это на него произвело. И еще пишет об «Алхимике».
Я получаю тысячи подобных писем, порой на восьми, десяти листах. Но я тебе уже говорил, что за редкими исключениями пишут простые читатели, знаменитости обычно этого не делают.
—Ты думаешь, тебя больше читают мужчины, чем женщины?
— Сначала было гораздо больше женщин. Теперь тенденция изменилась. Когда я начал выступать с лекциями, девяносто процентов слушателей составляли женщины и десять — мужчины. Сейчас пропорция изменилась: шестьдесят процентов женщин и сорок — мужчин. Они уже не стесняются выказывать свои чувства, стоят в очереди за автографом, как женщины. Думаю, таково же должно быть и соотношение читателей. Но, по правде говоря, точно я не знаю.
—А случались ли когда-нибудь какие-то неожиданные встречи?
— Да, множество. Иногда я встречаю людей, о которых никогда бы не подумал, что это мои читатели. Тогда я начинаю думать, что мои читатели составляют очень разнообразный мир. И я вижу, что их связь со мной очень сильна. Не так важно, хорошо ты пишешь или плохо, это что-то вроде братства, союзничества. Из просто читателей они часто превращаются в моих союзников.
Когда я думаю о своих читателях, о том, как они выходят из дома, садятся на автобус, идут в книжный магазин и, может быть, стоят в очереди за моими книгами, потому что магазин переполнен, это меня по-настоящему волнует.
— Как ты думаешь, почему твои книги пользуются таким успехом?
— Думаю, что, когда люди читают какую-то из моих книг, они говорят: «Я и сам мог бы написать эту книгу, в ней говорится о том, что я знал когда-то, но забыл». Это то, о чем мы уже говорили, —коллективное бессознательное. Думаю, мои книги причастны к таинственному творческому процессу, в котором особую роль играет женское начало.
— Что это за женское начало?
— Как мы уже как-то говорили, это та часть нас, которая не возводит стены между священным и мирским, умеет пользоваться интуицией, видеть магическую сторону существования и применяет закон парадокса к обычной жизни.
—Ты думаешь, что для нынешней молодежи ты значишь то же самое, что значил Кастанеда для поколения 68-го года?
— В предисловии к «Паломнику», своей первой книге, я упоминаю Кастанеду и отождествляю Петруса с доном Хуаном, но я не чувствую себя его продолжателем. Во время паломничества в Сантьяго я вынес для себя самый важный урок в своей жизни: чудо не является собственностью немногих избранных, оно принадлежит всем людям, даже самым обычным. Я абсолютно уверен только в этом, что мы все воплощаем божественность Бога. У Кастанеды наоборот —только избранные способны проникнуть в тайну. Но Кастанеда всегда был моим кумиром. Я всегда говорю, что он изменил мою жизнь. После его смерти в апреле 1998 года я посвятил ему статью в газете «О Глобо».
— Как я вижу, паломничество в Сантьяго сыграло очень большую роль в твоей жизни.
— Без всякого сомнения. Для меня это было решающее событие. Когда я начал паломничество, я тоже был уверен, что найти свою судьбу, проникнуть в тайны духа под силу лишь избранным. Поэтому на середине пути я пережил острый кризис.
— Некоторые даже сомневаются, что ты и правда ходил в паломничество и провел там столько дней.
— Я знаю. Но они не читали мою книгу об этом, иначе бы они так не говорили. Было бы невозможно написать об этом так, с таким количеством разнообразных подробностей, почти день за днем, если бы я там не был. Но, прежде всего, это паломничество не изменило бы так круто мою жизнь, если бы я отнесся к нему несерьезно.
— Совершив паломничество, ты на какое-то время остался в Мадриде.
— На несколько месяцев. Ходил на все корриды. Это были для меня счастливые месяцы, потому что я ничего не делал, расстался с представлением об избранничестве, перестал думать, что боль священна, что сложность — это мудрость, а вычурность — это хороший вкус. Я наконец расстался с идиотским представлением о том, что чем вещи сложнее, тем они важнее.
— Дорога святого Иакова со всем этим покончила.
— И я хочу, чтобы мои читатели об этом знали. Благодаря паломничеству я познакомился с простыми людьми, которые, как я узнал, обладают удивительной мудростью, наперекор всем ментальным схемам. Например, я никогда не забуду, как однажды встретил в деревенском баре юношу. Он был необразован, наверняка не знал, кто такой Пруст, но рассказал мне столько удивительных вещей о жизни, что я был поражен. А другой и рта не раскрыл, но с добрым чувством протянул мне руку помощи так, как я сам никогда не делал, несмотря на всю свою религиозность, мудрость и духовный поиск.
— И ты вернулся другим человеком.
— Это было радикальное изменение, поворот на сто восемьдесят градусов. Тогда-то я и решил написать обо всем этом для обычных людей, которых мы считаем невеждами и которые на самом деле владеют удивительным тайным знанием. Я считал себя писателем, но никогда не решался писать. Великий урок, который я вынес из этого паломничества, был в том, что я понял — красота таится в простоте. Поэтому мой дом, как ты и сам можешь заметить, обставлен предельно просто. Он почти пуст. Только там, в углу гостиной, стоит цветок. Это красиво, потому что нет ничего больше. Простота — самая большая красота.
— Кстати, об обычных людях. Ты знал, что католические теологи консервативного толка не признают истинными явления Богоматери по одной очень любопытной причине. По их мнению, если бы Пресвятая Дева хотела что-то сказать человечеству, она не стала бы выбирать для этого таких простых и невежественных девушек, как визионерки Лурда и Фатимы.
— Как будто сам Христос был великим мудрецом своего времени. Это не так. Он окружил себя не мудрецами, а довольно невежественными рыбаками, и им открыл истину. Есть одна интересная научно-фантастическая история, называется «Черное облако». Там говорится о появлении облака, которое своей мудростью пожирало миры и галактики. Это облако было абсолютным знанием, оно готовилось поглотить и Землю. Человеку удается войти в контакт с этим облаком и сказать, что на Земле уже есть разумная жизнь, пусть уходит. Но еще люди сказали облаку: прежде чем ты уйдешь, передай Земле все свои знания, раз уж ты такое мудрое. Выбери самого мудрого человека и войди с ним в контакт. Черное облако вступает в контакт с мудрецом, но у того в результате происходит кровоизлияние в мозг. В больнице к нему заходит другой человек —прибраться в его палате. Он говорит, что облако ошиблось, надо было выбрать его.
— Но почему?
— Очень просто, потому что у мудреца уже был свой выстроенный образ мира, а когда пришло облако, у него возникло столько противоречий, что они его убили. Тогда как другой человек со всей своей простотой, с обычным умом, без предрассудков, принял бы это знание легко, с радостью. Черное облако Фреда Хойла —это классика научной фантастики. И это как раз о том, что я говорю о своих читателях, для которых пишу. Я пишу для ребенка, обитающего внутри нас. Есть много ложных мифов о невинности и о детях — якобы невинность делает людей глупыми. Нет, существует невинность энтузиазма, удивления, невинность приключения. И это особенно чувствуют дети. Именно это хотел сказать Христос в Евангелии, когда утверждал, что будет учить своей мудрости детей и будет скрывать ее от мудрецов и властителей. Все это играет важную роль в философии моих книг.
—Ты говорил, что во время встреч с читателями в разных концах света с тобой иногда случались таинственные, почти мистические вещи?
— Это правда. Слава Богу, у меня есть живые свидетели, которые могут все подтвердить, потому что иначе никто бы мне не поверил. Я тебе расскажу парочку таких историй. Однажды я выступал с лекцией в книжном магазине под названием «Букс и Брокс» в Майами, рассказывал о книге «На берегу Рио-Пьедра села я и заплакала», главная героиня которого —женщина по имени Пилар. В какой-то момент я сказал: «Гюстав Флобер однажды сказал: «Мадам Бовари — это я», — и добавил: — Пилар — это я». Как всегда бывает на моих американских лекциях, я сразу же прочел несколько абзацев из книги, чтобы потом выслушать вопросы читателей. Когда я читал, мы услышали сильный шум, как будто что-то упало. Закончив читать, я громко сказал: «А теперь посмотрим, что там случилось». Это была книга, упавшая с полки. Я беру ее в руки и не могу поверить — это была «Мадам Бовари» Гюстава Флобера. Эту книгу я привез с собой. Она у меня здесь. Все очень удивились. Со мной часто происходят подобные вещи. Удивительно ведь, что из множества книг, которые там стояли, упала именно та, которую я упомянул в начале лекции. Тебе это может подтвердить Майкл Кэплан, хозяин книжного магазина. Он больше всех удивился.
— А что это за другая история, которую ты хотел рассказать?
— Она тоже случилась в Майами, в городе, который я очень не люблю. Я выступал по всем Соединенным Штатам, а оттуда должен был ехать в Японию. Я тогда еще не очень привык к разъездам по разным странам и следовал маршруту, намеченному издателями. Сейчас я сам разрабатываю маршрут. Путешествую в течение месяца, а если есть возможность, потом месяц отдыхаю, иначе это очень утомительно.
Обычно издатель не сопровождает писателя в поездках. Как правило, это бывает кто-то еще, кто не имеет никакого отношения к издателю.
— Кто сопровождал тебя в Майами?
— Представительница издательства «Харпер» в Майами, девушка по имени Шелли Митчелл. Я должен был выступать в одном книжном магазине, мы направлялись туда. Было восемь вечера. Она сказала: «Подожди, я забегу ненадолго к своему приятелю и вернусь». США —сложная страна, кроме того, я устал от всех этих разъездов. Я чувствовал себя разозленным, грустным, одиноким, несчастным посреди Майами. И я подумал: «Что я тут делаю? Мне все это не нужно, мои книги и так хорошо продаются. Я скучаю по Бразилии, по дому». Я закурил сигарету и стал думать: «Эта зараза бросила меня здесь одного и спокойно отправилась целоваться со своим дружком».
—И тогда, как я догадываюсь, произошло нечто необычное.
— Случилось так, что мимо меня прошли три человека, а с ними девочка двенадцати лет. Она повернулась к одному из трех взрослых и спросила: «А ты читала "Алхимика"?» Я остолбенел. Женщина, видимо мать девочки, ответила что-то, что я не понял, но девочка настаивала: «Ты должна прочесть его, это очень хорошая книга». Я не выдержал, подошел к ним и сказал: «Я автор "Алхимика"». Мать девочки посмотрела на меня и сказала: «Пойдем скорее, это сумасшедший». Тогда я побежал за девушкой в магазин, куда она зашла к жениху, попросил ее, чтобы она сказала этим людям, что я не сумасшедший, что я действительно автор книги.
Нам удалось догнать их, а они действительно собрались убежать. Девушка сказала им: «Я американка, а этот господин не сумасшедший, он и есть автор «Алхимика». Тогда девочка, очень довольная, сказала: «Я-то сразу поверила, а они нет». Моя спутница сказала девочке: «Это тебе урок на будущее. Доверяй своей интуиции, родители не всегда и не во всем оказываются правы».
Я пригласил их на лекцию. Представил всем девочку, рассказал, что произошло. Все стали аплодировать.
Это как раз то, что мы говорили о знаках. В момент, когда у меня почти закончилась энергия, пропал энтузиазм и я почувствовал себя опустошенным, эта девочка принесла мне небесное послание. Ангел воспользовался ею, чтобы поддержать меня и убедить в том, как важно лично встречаться с читателями.
— Как ты отвечаешь тем, кто говорит, будто ты не можешь быть хорошим писателем, если будишь столько энтузиазма в простых людях?
— Это культурный фашизм. Некоторые из этих интеллектуалов разглагольствуют о демократии, а в глубине души считают народ тупицей.
— Ты — писатель, которого любят и ненавидят. Что для тебя любовь?
—Это некая магия, ядерная сила, которая способна и помочь тебе реализоваться, и разрушить тебя. Для меня любовь — это одновременно и самая разрушительная, и самая созидательная сила на свете.
Трудно найти критические отзывы о Коэльо-писателе, в которых бы анализировались его произведения и, что особенно важно, чьи авторы понимали бы, что Пауло Коэльо — больше, чем просто писатель. Он — социальное и культурное явление, достойное изучения. Иногда его испанские читатели спрашивают меня, что говорят о нем в Бразилии, о его книгах, о его феномене как писателя. Готовя к печати эту книгу, я постарался найти критический отзыв, который не грешил бы излишней восторженностью, но при этом не был бы до абсурда критичным. Вроде того, что сказал в интервью журналу «Вежа» Дэви Арригуччи Жуниор, который в ответ на вопрос, что он думает о книгах
Коэльо, сказал: «Я их не читал, но они мне не нравятся».
И я нашел критический отзыв, в котором феномен Коэльо беспристрастно анализируется во всей полноте. Он называется «Почему Пауло Коэльо», и опубликовал его известный писатель и журналист Карлос Хейтор Кони в журнале «Република». Вот что там говорится:
«В Париже, во время книжной ярмарки, я сам был свидетелем этого литературного и издательского феномена нашего времени. Пауло Коэльо добился такого уровня популярности и интереса во всем мире, какого еще никогда не было в бразильской культурной жизни.
Есть еще много людей, которые продолжают морщить нос при упоминании о нем, не только из-за его успеха, но и потому, что считают его книги чем-то незначительным, коммерческим, в конечном счете просто макулатурой.
Но я вижу все это иначе. Я не причисляю себя к близким друзьям Пауло Коэльо, мы относимся друг к другу с уважением и даже с нежностью, но при встрече никогда не обмениваемся больше чем полусотней слов. Но у меня уже есть объяснение его популярности. Вот оно.
Уходящий век начался с двух утопий, которые, казалось, способны были решить все телесные и духовные проблемы человечества. Маркс и Фрейд, каждый в своей области, называемой «научной», установили правила, которым суждено было засорить мозги миллионам людей. И те стали бороться или за социальную справедливость, или, с помощью психоанализа, за справедливость в отношении самих себя.
Но век заканчивается, и оба великих и могущественных идола упали: оказалось, у них глиняные ноги. Марксизм не выдержал падения режимов, установленных согласно его предписаниям, хотя социализм как таковой остается осуществимой мечтой, в которую человечество продолжает верить. Фрейду возражали еще при жизни, растаскивали его теорию на части, его последователи объявляли о расколе, поднимали бунт. Его исходная доктрина сейчас воспринимается лишь как литературное эссе, за ней все меньше признают научную основу.
С крушением этих двух утопий в конце века в человеческих душах образовалась пустота. И, как это всегда бывает, неизбежно стало возникать тяготение к мистике, даже к магии. И вот появляется наш маг со своей простотой, который порой напоминает святых всех эпох и религий. Он произносит нужные слова, все хотят их слушать, ведь в той или иной мере эти слова уже есть в душе у каждого из нас.
Пауло Коэльо нашел эти слова в священных и мирских книгах, в восточных легендах и западных сказаниях; создал гениальную смесь из Евангелий, средневековых книг по магии, несравненной восточной поэзии, которую мы так мало знаем. И научился простоте, никому ничего не навязывает, с легкостью выражает то, что думает и чувствует.
Многие пытались и все еще пытаются сделать то же, что и он, но не могут добиться такого же успеха. Что касается меня, то и в частной, и в профессиональной жизни я тяготею к чрезвычайно пессимистическому и жестокому взгляду на человеческое существование, то есть придерживаюсь диаметрально противоположного мнения. Но всякий, кто, как Пауло Коэльо, пытается по-своему улучшить человека и сделать жизнь менее невыносимой, вызывает у меня восхищение и желание поздравить его».
Карлос Хейтор Кони — писатель и журналист,
автор более двадцати книг,
в том числе романов «Почти Память»
и «Дом трагического поэта»
Мнение Нелиды Пиньон, бывшего президента Бразильской Академии Языка:
Особенно строги к Пауло Коэльо литературные критики, которые обвинили его даже в неумении писать. Поэтому мы решили спросить пользующуюся всемирным признанием, выдающуюся бразильскую писательницу Нелиду Пиньон, что она думает о Пауло Коэльо. Писатель, чьи книги переведены на все основные языки Земли, Нелида до прошлого года была президентом Бразильской Академии Языка, и ее международный авторитет не подлежит сомнению.
На вопрос о Пауло Коэльо, вместе с которым она участвовала в круглом столе на книжной ярмарке «Либер 1998», она ответила так:
«У меня нет эстетических предрассудков. Мы с Коэльо выступаем на одной сцене, хотя у нас разные роли. Это писатель, который своими книгами делает честь моей стране. Это очень достойный человек, к которому я отношусь с большим уважением. Мы познакомились на бензоколонке, когда заправляли бензином наши машины. Увидев меня, он поздоровался уважительно и немного смущенно. Я сказала: «Пауло, пойдемте обедать». Так мы и познакомились. Я открою вам секрет: мы собираемся написать вместе книгу. Мы даже название придумали, но, надеюсь, вы на меня не обидитесь, если я пока не скажу какое».
«Если прибегнуть к метафоре пути, жизнь для меня
подобна каравану, который вышел неизвестно
откуда и движется неизвестно куда».
Многие читатели Коэльо мечтают посидеть с ним за одним столом в его доме в Рио-де-Жанейро и задать ему тысячу вопросов о его книгах, обменяться мнениями.
Эта мечта сбылась для трех испанских студенток — Паулы и Аны Гомес, двух сестер, одна из которых учится на архитектурном факультете, а другая на психологическом, и Марии Чаморро, их подруги, которая изучает педагогику.
Я познакомился со всеми тремя в самолете, когда летел из Мадрида в Рио-де-Жанейро, собираясь написать вместе с Коэльо эту книгу. Интересно, что все они читали в самолете одну из книг бразильского писателя. Это были «Брида», «Пятая гора» и «На берегу Рио-Пьедра села я и заплакала». Они сказали, что очень хотели бы познакомиться и поговорить с писателем, которого так любят. Так родилась эта последняя глава книги, рассказывающая о встрече трех студенток с Коэльо в его доме в Рио. Эта встреча продолжалась до глубокой ночи, и в ней, кроме трех девушек-студенток, участвовали жена писателя Кристина и продюсер Мауро Сальес, лучший друг Коэльо, поэт и пользующийся уважением во всей стране деятель культуры.
После этой встречи писатель признался, что ему никогда еще не приходилось общаться со студентами, которые так свободно задавали бы ему такие глубокие вопросы.
На Паулу, будущего архитектора, произвело приятное впечатление то, как писатель перестроил свой дом. Он расположил самые важные для частной жизни вещи — спальню и рабочий стол — в самой красивой части дома, окнами на пляж, а заднюю часть дома, где нет красивых видов, отвел для более официальных помещений.
Ану и Марию, которые изучают психологию и педагогику, очень обрадовала возможность вступить с Коэльо в диалог на «ты», не обращая внимания на разницу в возрасте, хотя они и понимали, насколько его опыт и культура превосходят их собственные. Потом девушки признались, что эта встреча помогла им вырасти духовно.
Всем им удалось найти с писателем общий язык. Как они говорили, «это был не только интеллектуальный, но и очень жизненный разговор».
П.Г. —Мы думали, о чем тебя спросить, и у нас возникли два вида вопросов. Некоторые о молодежи вообще, другие личные, от каждой из нас.
— Прежде чем вы начнете, я хочу внести ясность: не думайте, что у меня на все найдется ответ. У нас будет дружеский разговор, ведь во время беседы мы все учимся друг у друга, правда?
П.Г. — Знаешь, нам иногда кажется, что испанская молодежь — не знаю, относится ли это к бразильской, — потеряла надежду. И это не те клише, которые можно прочесть в газетах или услышать по телевизору, а нечто более глубокое, как будто уже не знаешь, куда идти. Конечно, это касается не всех юношей и девушек, потому что я сама этого не испытываю. В чем ты видишь причину — как человек, который хорошо знает молодежь?
—А ты, Паула, если не испытываешь отчаяния, то что ты чувствуешь?
П.Г. — Чувствую нечто очень близкое к тому, о чем ты пишешь в своих книгах и что я для себя постепенно открываю. Думаю, наступает момент, когда узнаешь самого себя, чувствуешь, что в тебе заложены большие возможности. А встречи с внешним миром помогают мне о них узнать. И эта смесь свободы и знания о моем истинном предназначении делает меня счастливой, придает смысл моей жизни. Вопрос в том, действительно ли то, что я думаю и что сближает меня с твоими книгами, правда? Иногда, когда я беру в руки твою книгу, у меня возникает ощущение, что это письмо, которое ты написал мне.
— Все это, как мне кажется, имеет отношение к духовному поиску. Мы много говорили об этом с Хуаном и Розеаной —о том, как я стал писателем. Ключ к моей работе, если все предельно упростить, — это то, что я называю личным предназначением, как это показано в «Алхимике». И, хотя это кажется нам тайной, в нем и есть смысл нашего существования. Иногда это может быть непонятно, и мы начинаем насиловать судьбу. Именно тогда мы чувствуем себя слабыми и трусливыми. Но в конечном счете личное предназначение никуда не исчезает, оно остается в нас, и мы знаем, зачем мы здесь. Так что для меня духовный поиск — это поиск полного осознания.
П.Г. — Осознания самого себя.
— Вот именно. Когда выпиваешь бокал вина, тебя озаряет свет, потому что, когда пьешь, слышишь звуки полей, где рос виноградник, голоса семьи человека, который собирал виноград, всего, что было тогда вокруг... это полное осознание всего. Именно это дает мне жизнь. И я всегда думаю об этом, но не как о жертве, а как о радости, с энтузиазмом.
П.Г. — Так ты лучше ощущаешь себя самого.
—Именно. Дело в том, что за много лет и поколений была создана книга, которая никогда не воплощалась физически и которую я называю «Учебником». Это книга, содержащая все правила, которым мы должны следовать, поколение за поколением. В какой-то момент мы перестаем понимать, зачем нам следовать этим правилам, но правила никуда не исчезают, а мы продолжаем им подчиняться. Если на двадцатой странице этой книги написано: «Сейчас надо учиться в университете, у тебя должен быть диплом, надо жениться в промежутке от двадцати пяти до тридцати лет», то, если не следовать этим правилам, столкнешься с новым конфликтом.
Х.А. — Ты имеешь в виду социальную систему, которая нам все это навязывает.
— Социум, такой, каким мы его сейчас знаем, он навязывает себя целым поколениям, но, поскольку это не очень ясная, невидимая книга, с ней невозможно сражаться совершенно открыто. Всем молодым людям приходится через это пройти. Одни интуитивно сражаются с тем, что там запечатлено, но не удовлетворяет их, другие принимают всё как есть. Соглашаясь, человек проживает уже не свою жизнь, а жизнь своих родителей, своей семьи, общества, общественного слоя. Хотя я оптимист и считаю, что, дойдя до полного разочарования, мы приходим к точке, в которой все меняется. Дойдя до крайности, поднимаешься с обновленными силами.
Х.А. — В философии ты явно гегельянец.
—Несомненно. Думаю, стало видно, что молодежь узнала о существовании Учебника и собирается его изменить. Мы как раз переживаем этот момент, и порой учебник все еще одерживает верх. Предыдущее поколение попыталось преодолеть Учебник с помощью спорта, гимнастики и всего того, что связано с миром яппи. Новое поколение, по-моему, другое, я вижу некоторые знаки — не знаю точно какие, — но думаю, что духовный поиск — это один из симптомов и что скоро разразится очень здоровый бунт. Я очень верю в силу оздоровления религии, думаю, что пришло время, когда даст о себе знать сила здорового бунта.
П.Г. —Что касается того, что ты говоришь об Учебнике... Мне лично помогло совершить рывок, вырваться из этих пут то, что я стала путешествовать.
— И мне тоже. Несомненно, именно путешествия помогли мне совершить рывок, когда мне было столько же лет, сколько тебе.
М.Ч. —Интересно, веришь ли ты в человечество. Например, «Пятая гора» основана на библейском тексте, исходя из которого ты выстраиваешь свой сюжет и вводишь в него свои мысли. Так ты как будто добиваешься равновесия между человеческим и духовным. Не знаю, то ли дело в твоем стиле, то ли в том, что ты хочешь быть понятным для всех, не хочешь впадать в крайности. Хочешь ли ты сказать, что только вместе с Богом можно пережить такое, или сочиняешь историю, чтобы всем было понятно, и намекаешь, что Бог — это само человечество?
— В «Пятой горе» говорится в основном не о Боге, а о молчании Бога, о моменте, когда Бог не направляет человека, а только говорит: «Я тебе помогу, но только после того, как ты сам примешь решение, которое должен принять».
М.Ч. — Конечно, ты об этом только что говорил, это имеет больше отношения к доверию, чем к судьбе. Когда начинаешь доверять, обретаешь зрение. Без доверия глаза у тебя закрыты, а как только делаешь шаг вперед и решаешься на что-то, чего раньше не делал, тогда-то и появляются знаки, а ты начинаешь видеть в своей жизни смысл.
П.Г. —Но это значит надеяться на что-то, не зная, что это.
— Этого ты никогда и не узнаешь.
П.Г. — Это что-то, что просто действует. Наступило время, — дело тут не только в путешествии, оно стало скорее детонатором для всего остального, — когда я смогла найти нечто, что помогло мне почувствовать себя свободной и счастливой.
—Ты знаешь, что во многих моих книгах я говорю о путешествиях. Почему? Во-первых, потому что принадлежу к поколению, привыкшему путешествовать, к поколению хиппи, которое жило в дороге, общаясь с другими культурами. А дорога играет очень символическую роль в жизни человека. Во-первых, когда путешествуешь, это уже не ты, нужно быть открытым. Например, если встретишь в кафе Хуана Ариаса и он завязывает с тобой разговор, ты можешь подумать: «Что это он ко мне пристает?» и тому подобное. Но во время путешествия человек полностью открывается, знает, что все, что случится в дороге, — это не памятник, не музей и не церковь. Я редко бываю в таких местах. Только если очень хочется. Генри Миллер был прав, когда говорил: одно дело, когда тебе говорят, что собор Парижской Богоматери прекрасен, надо его увидеть, и ты идешь туда, и действительно, это прекрасно, но все равно чувствуешь, что пришел потому, что тебе подсказали другие. Но, если, завернув за угол, вдруг натыкаешься на собор Парижской Богоматери, он весь принадлежит тебе, потому что это твое открытие. А гиды иногда внушают мне ужас.
Х.А. —То же самое случилось с нами в Венеции, мы нашли удивительные уголки, а я до этого тысячу раз бывал там, но всегда с гидами. На этот раз мы сказали: давайте потеряемся, и набрели на чудесные, невероятные уголки, на великолепные сцены вроде старика лет девяноста, который, сгорбившись, шел по пустынной улочке. Были слышны его шаги, символ усталого человечества, предоставленного самому себе.
— Совершенно верно, это значит доверяться и доверять, ведь ты в пути и знаешь, что в дороге тебе помогут понять тот или иной город разные вещи. Во-первых, поможет твой собственный опыт и, во-вторых, люди. Тебе будет хорошо в какой-то стране, потому что люди там милые, вежливые, готовы помочь или потому, что увидишь там что-то очень красивое. Но ты знаешь, что всегда должен быть открытым по отношению к людям, и открываешься, ведь тебя уже не защищает твоя среда, ты человек с изначально присущим человеку одиночеством. Но ты одинок, как и все.
Здесь у меня есть друзья, я с ними вижусь, я хожу на пляж, брожу там, но все время тяготею к тому, чтобы видеть одних и тех же людей, говорить на одни и те же темы. А вот если я оказываюсь на Тайване... Могу вас уверить, это ужасное место, — но в конце концов мы вышли посмотреть город, я заговорил с первым встречным, поспорил с таксистом, еще с кем-то нашел взаимопонимание...
Х.А.. — Это правда, говорят, путешествия — лучший в жизни университет. Можно прочесть горы книг о каком-то городе, но, приехав туда, понимаешь, что от всего прочитанного мало проку.
— Вот именно. Кроме того, так ты вырываешься из привычной среды, лишаешься привычной безопасности, становишься независимым, тебе нужна помощь других людей... Это ведь тоже часть человеческого существования — необходимость позволить вести себя за руку, как в «Алхимике». Можно находиться в пути, но этот путь зависит от людей, которые помогают тебе найти свою дорогу, хотя эта дорога и так тебе предназначена...
Физическое и метафизическое соотносятся не совсем понятным образом, становится непонятен и смысл денег, такой укоренившейся и важной ценности. Это тоже метафора, потому что, когда путешествуешь, перестаешь понимать, что дорого, а что дешево. То, что может показаться очень дорогим, на самом деле дешево, или наоборот, приходится все время вести подсчеты.
И еще приходится предельно упрощать свою жизнь, потому что нельзя брать с собой груз своего тщеславия, приходится предельно облегчать свои чемоданы. Я все время езжу из аэропорта в аэропорт и вожу с собой маленький чемоданчик. Я знаю, что багаж много весит, и понимаю, что могу прожить остаток жизни всего лишь с этим вот крошечным чемоданчиком.
Х.А. — Розеана приехала в Мадрид на три месяца, и я страшно удивился — у нее с собой был маленький чемоданчик, из тех, какие не надо сдавать в багаж.
— И еще начинаешь понимать, что на три месяца тебе нужно то же самое, что и на три дня, и путешествуешь с одним и тем же маленьким чемоданчиком. Вся эта символика путешествия касается самых глубинных слоев психики, поэтому во всех религиях так или иначе придается особое значение паломничеству, которое помогает избавиться от всего поверхностного и лишнего.
Х.А. — Еще одна проблема, связанная с путешествиями, — это необходимость делать усилие, чтобы понимать языки, которых не знаешь.
—Тут происходит то же, что и с багажом. В дороге приходится во всем упрощать свою жизнь, ибо через несколько дней у тебя уже не будет слов, чтобы говорить с людьми. А будучи вынужденным упрощать язык, ты вынужден упрощать и все остальное, даже внутри себя. В двадцать лет я объехал все Соединенные Штаты. Тогда я знал всего пару слов на элементарном английском, и в конце путешествия почувствовал, что стал проще. У меня не было слов для обсуждения великих экзистенциальных проблем, и мне пришлось свести свой язык к самым простым вещам. А это очень дисциплинирует.
М.Ч. —Путешествие —это только встряска, ведь знаки могут быть — и они почти всегда есть —там, где ты живешь. Но при этом бывает, что путешествие или другое яркое событие заставляет увидеть то, чего раньше не видел, даже если оно было под самым носом.
А.Г. — Когда человек чувствует, что растет в своем личном предназначении, этот рост часто причиняет боль. В детстве у меня болели ноги, потому что я росла слишком быстро, а сейчас происходит то же самое: когда я читаю твои книги, мне больно.
— Как это я причиняю тебе боль?
А.Г. —Твои книги вызывают во мне постоянные внутренние конфликты. Я вижу, что расту, но изменения причиняют боль, поскольку нужно не просто впустить что-то внутрь себя, но и очистить душу от всего лишнего.
—Это прекрасное определение. Конан Дойл, автор Шерлока Холмса, в первой книге приводит крайний пример: когда доктор Ватсон знакомится с Холмсом и они говорят о том, что всем известно,— что земля круглая, Шерлок Холмс очень удивляется и говорит: «Земля круглая?» «Конечно, —говорит Ватсон, —а вы что, не знали?» «Нет. Я никогда об этом не думал и постараюсь забыть об этом как можно скорее, ибо мой разум не в состоянии это воспринять, он не может вместить всего!» Таким образом, я знаю, что земля круглая, но мне от этого мало проку в жизни и в работе, так что я об этом очень скоро забуду и буду обращать внимание на вещи, более важные для моей работы. Действительно, речь идет не только о том, чтобы что-то добавить, но и о том, чтобы что-то убрать. А убирать приходится то, что было запечатлено на уровне подсознания при помощи того самого Учебника, о котором мы уже говорили.
П.Г. — Говоря о молодежи, мы упомянули, что есть люди, которым очень трудно читать книги, где ставятся вопросы о жизни, о том, что мы собой представляем. Этот страх присущ человеку. То есть мне может быть трудно двигаться вперед и больно спрашивать себя, кто я. Многие мои подруги говорят так, мы недавно обсуждали это за ужином. Лично я предпочитаю понимать, что я ничтожество, но продолжать поиск. То есть меня не смущает, если я увижу в себе что-то, что мне не понравится. У меня есть подруги, которые боятся читать книги, заставляющие заглянуть вглубь себя. Поэтому я хотела спросить тебя, все ли могут вырваться из сетей Учебника?
—Давай я тебе расскажу о том, что пережил, когда совершал Римский путь, который еще называют женским. Прошла неделя, может быть десять дней, с тех пор, как я начал эту дорогу, не знаю, и я начал видеть в себе все самое плохое, я видел себя жалким, мстительным, видел самые худшие чувства. Тогда я пошел к своему наставнику и сказал: «Я хочу совершить священный путь, открыть в себе лучшие качества, а вместо того чтобы измениться к лучшему, становлюсь мелочным, жалким». Он ответил: «Нет, нет, это пройдет, потом придет свет, ты сейчас видишь, каков ты на самом деле, ты не изменился, чтобы почувствовать себя таким, ты начал гораздо четче видеть мелочность твоего мира, и это всегда помогает внести ясность».
Ведь, включив свет, мы видим пауков, видим зло, и спешим выключить свет, чтобы не увидеть тараканов. Мы с болью проходим через процесс роста, поскольку первое, что мы видим, — не самое лучшее, а самое темное в нас. Но потом придет свет.
М.Ч. — Но я поняла, что нужно любить себя, несмотря на эти мелочи, которые мы считаем недостатками, ведь, когда говоришь себе: «какая я плохая», начинаешь видеть, какая ты ничтожная и глупая.
Поэтому я не выношу, когда маленькому ребенку, если он нашалит, уронит на пол чашку, говорят: «Какой милый, какой забавный!» А тебе, если уронишь чашку, кричат: «Вот недотепа!»
Мы ведь не любим себя и говорим: «какая я плохая», потому что не любим себя. А нужно любить себя и в ничтожестве. Я думаю, что нужно не только измениться, но и понять, что да, я маленькая и слабая, но все равно должна относиться к себе с любовью, и люди должны принимать меня такой, какая я есть.
— Я бы сказал несколько иначе. У меня об этом немного другое представление. На мой взгляд, все находится в движении, и поэтому изменения будут всегда. Но нас парализует чувство вины. Ты смотришь на мир и чувствуешь, что тебя парализует вина, чувствуешь, что недостойна всего этого. Я сам первым делом сказал себе: «Какой же я сукин сын!» Чтобы вы не думали, что перед вами мудрец, знающий ответы на все вопросы, а не обычный человек. Этим я себе очень помог. Чтобы у вас не сложилось обо мне ложное представление и чтобы вы с самого начала приняли меня таким, каков я есть. И это без дурацкого чувства вины.
М.Ч. — Но прежде всего нужно полюбить себя, а потом не бояться показать себя таким, какой ты есть. Ведь существует столько барьеров: так не делают, так не говорят, этого говорить не следует и тому подобное.
— Конечно.
А.Г. —Я думаю, что основа для этого рывка — понимание того, что у тебя есть право, что ты как человек можешь выйти за пределы этого Учебника.
— И что в этом нет греха. Например, я как католик часто вспоминаю о первом чуде, совершенном Христом. Нельзя сказать, чтобы оно было политически корректным. Это было не исцеление слепого или паралитика, а превращение воды в вино, нечто очень мирское, светское, просто из-за того, что вино закончилось. Этого не требовалось для спасения человечества, вовсе нет. На свадьбе в Кане Галилейской закончилось вино, и Христос подумал: «Что мне делать?» Но раздумывал недолго: «Раз я наделен силой превращать воду в вино, я это сделаю». И ведь он сделал отличное вино. Мне кажется, он хотел этим символически сказать: «Смотрите, хотя мне придется пройти через страдания, мой путь — это путь радости, а не боли». Неизбежность никуда не исчезнет, она ждет нас, как в «Пятой горе», нам от нее никуда не деться, но мы не ищем ее.
Х.А. — Думаю, в этом ошибка многих религий, — что они видят цель в жертвенности. Я всегда говорю, что в Евангелии Христос при виде боли каждый раз излечивал ее. Он мог бы сказать: «Это тебе на пользу, оставайся с ней и станешь святым». Но нет, он не выносил, чтобы кто-то страдал у него на глазах, излечивал все болезни, особенно у бедных, у тех, кто страдает больше других.
— Я полностью согласен. Я не смог избежать всех тех страданий, с которыми мне пришлось столкнуться в жизни, но я не стремился к ним как к жертве. Слово «жертва» берет свое начало в священническом служении, оно больше относится к самоотдаче по отношению к своему предназначению. Бывает, приходится отказываться от чего-то, чтобы иметь возможность что-то выбрать, но жертва как отказ ради отказа лишена смысла.
М.Ч. — Я думаю, это неправильная постановка вопроса, главное — не жертвовать собой, а чувствовать себя любимым, это все меняет. Поэтому, думаю, миссионеры и говорят, что им все равно, они не боятся ни самопожертвования, ни боли, потому что чувствуют любовь.
Х.А. —Тогда это уже не жертва. Любовь предполагает жертвенность, потому что необходимо от чего-то отказываться, принимать другого, но вознаграждение столь велико, что это уже нельзя назвать жертвой. Священник, который здесь в Рио-де-Жанейро каждый день раздает еду четыремстам тысячам нищих, чувствует себя счастливым. Конечно, у него не очень веселая жизнь: надо искать еду для четырехсот тысяч нищих и жить с ними бок о бок. Но я не сомневаюсь, что он чувствует себя по-настоящему счастливым, ведь то, что для любого из нас было бы жертвой, для него не жертва. А если бы он выбрал это как способ жертвовать собой, он был бы мазохистом.
М.Ч. — Это было бы нездорово.
Х.А. — И он не был бы счастлив.
М.Ч. — Например, когда я ошибаюсь во время учебы и мне говорят: «Попробуй еще раз, и все получится», я повторяю с удовольствием, пока не получится, но если говорят: «Что ты за тупица», тогда я ухожу, потому что меня подталкивают к неудаче.
П.Г. — Мне бы хотелось вернуться к теме путешествия. Оно приносит свободу. Но тут есть одна проблема, поскольку, пока ты в пути, проще чувствовать себя свободной, искать и находить себя. Все это очень обогащает, это как влюбленность. Я читала одну книгу о любви, она называется «Я люблю тебя», и я сравниваю путешествие с влюбленностью, которая вдруг освобождает нас от пут. Так вот, проблема возникает, когда возвращаешься из путешествия к повседневной реальности. Для меня самое большое усилие и то, что не дает вырваться из-под власти Учебника, состоит в том, чтобы жить рядом с людьми, которые не осознают того, что поняла я. С одной стороны, я была бы рада, если бы они тоже это поняли, но не знаю, должны ли они это понять.
— Да, это серьезная проблема. Я это наблюдаю здесь, на пляже. Утром он совершенно пуст, потом приходит и усаживается мама с ребенком, потом — ребята, играющие в мяч, потом красотки в поисках приключений, в своих крошечных бикини. И следующая мама с ребенком, которая придет на пляж, не станет садиться ни возле красоток, потому что будет чувствовать себя некрасивой, ни возле тех, кто играет в мяч, ведь она сама не собирается играть. Естественно, она сядет рядом с другой матерью. Дети принимаются играть, приходят красавцы, которые усаживаются рядом с красотками. На пляже возникают свои миры, и постепенно складываются особые племена: мамы с детьми, красотки, те, кто флиртует... Все получается само собой, но проходит какое-то время, пока все не оказывается на своих естественных местах. Мы не в силах это изменить, мамы с детьми — это мамы с детьми, спортсмены хотят заниматься спортом, в этом их радость, так они славят Бога. Это процесс самоотождествления.
Поэтому я часто упоминаю о воине света, когда вдруг ловишь чей-то взгляд и чувствуешь, что этот человек ищет того же, что и ты, хотя мы все несовершенны, у всех есть трудности, минуты слабости. Мы все равно чувствуем, что достойны, что можем изменяться и двигаться.
Паула, речь идет не о том, чтобы переубеждать других людей, а о том, чтобы найти того, кто тоже чувствует себя одиноким и думает о тех же вещах, что и ты, понимаешь? Я ясно выразился?
П.Г. —Проблема в том, что их мало. Я, во всяком случае, не часто встречала таких людей.
— Их много, и удивительно, насколько какой-то писатель или книга может здесь служить катализатором. Если ты читаешь Генри Миллера, понимаешь, что тебя с этим человеком что-то объединяет, если читаешь Борхеса, происходит то же самое. Таким образом, книга, фильм, любое произведение искусства обладает огромным катализирующим воздействием, они помогают понять, что ты не один, что есть кто-то, кто думает как ты.
Х.А.— Например, если видишь в самолете кого-то с какой-то конкретной книгой в руках, можешь быть уверен, что с этим человеком можно заговорить.
П.Г. — Однажды, когда я ехала на поезде к родственникам в Сарагосу вместе с отцом и бабушкой, мне досталось место рядом с одной девушкой, которая читала «Бриду». За день до того я была на мадридской книжной ярмарке и никак не могла решить, купить ли мне «Пятую гору» или «Бриду», и в конце концов, не знаю почему, взяла «Пятую гору». А когда ехала в поезде, смотрела на незнакомую девушку и на ее книгу и думала: «Надо же, какое совпадение, я как раз вчера листала эту книгу». В конце концов я не выдержала и рассказала ей все, а она ответила: «Я думала, что купить — «Бриду» или «Пятую гору». «Пятая гора»? Смотри, она у меня с собой». К тому же оказалось, что это дочка подруги моей тети, которая живет в Сарагосе. Я оглядывалась в поисках скрытой камеры, думала, это все подстроено.
— Я тебя очень хорошо понимаю, у меня тоже порой бывает ощущение, что кто-то снимает то, что со мной происходит.
П.Г. — Иногда это со мной бывает, когда я наугад открываю Библию и кажется, как будто это сказано мне лично, и спрашиваешь себя: «Как такое возможно?»
— Это то же самое, что я тебе рассказал про таксиста. Я так и подумал, это как будто какой-то ангел говорит с тобой устами других людей.
Х.А. —Но книги играют тут особую роль, ведь когда видишь человека с твоей любимой книгой, с ним можно сразу же заговорить. Если он читает неизвестную тебе книгу, трудно на это решиться, но, если это хорошо знакомая книга, сразу ясно, что вы с этим человеком настроены на одну и ту же волну.
— Паула, ты из Сарагосы?
П.Г. — Вся моя семья из Арагона, но мы с Аной родились в Мадриде.
Х.А.. —А ты, Мария? М.Ч. —Я тоже из Мадрида.
П.Г. — Я учусь на архитектора и очень увлекаюсь искусством, мне кажется, современное искусство соединяет в себе множество страстей, и если тебе повезет быть знакомым с кем-то, кто занимается живописью, можно увидеть, как много картина говорит о чувствах современных людей. Как ты относишься к современному искусству?
— Я думаю, что искусство всегда отражает поколение, чувства этого поколения по отношению к своим современникам.
П.Г. — Я тоже так думаю.
— Конечно, приходит время, когда нужно отделить настоящее искусство от моды. Я думаю, существует много способов рассказывать истории, и архитектура — один из самых удивительных, потому что великая история человечества рассказывается именно при помощи архитектуры. Существует множество теорий, книг, где говорится о зданиях, в которых отразилось все знание. И это идет еще от пирамид, не говоря уже о готических соборах, где ясно, что это не просто попытка что-то построить. Там сконцентрирована жизнь эпохи, ее история, верования. Это попытка передать следующему поколению то, что нам известно,— не моду, а лучшее, что в нас есть. Современное искусство порой впадает в крайности. Иногда оно очень далеко отстоит от настоящего искусства, которое способно затронуть за живое других людей, вместо того чтобы вариться в собственном соку. Существует тенденция, которую называют искусством, но это не искусство; искусство предполагает умение передать каравану жизни то, что мы узнали, пока были живы.
(книга отсканирована для сайта http://ki-moscow.narod.ru)
Х.А. —В конечном счете искусство —это путешествие.
— Если прибегнуть к метафоре пути, жизнь для меня — караван, который вышел неизвестно откуда и движется неизвестно куда. Пока мы в пути, в караване рождаются дети, они слушают бабушкины рассказы о том, что она видела, потом бабушка умирает, дети становятся дедушками и бабушками, рассказывают о своем отрезке пути и умирают. История, опыт поколений передается от поколения к поколению, через самое сердце. А искусство, вообще говоря, — это наш способ передать — если воспользоваться алхимической терминологией — квинтэссенцию вещей. Я не могу просто взять и объяснить, каким был мир в 1998 году, когда собрались вместе три девушки из Мадрида, журналист из «Эль Пайс», поэтесса, еще один выдающийся поэт. Мы не в силах это описать.
Но у нас есть для этого поэзия, живопись, у нас есть скульптура, здания, в которых мы можем воплотить наши чувства. Однажды твои внуки пройдут рядом и увидят то, что ты своим внутренним «я» создала как архитектор. Может быть, они не смогут вообразить себе всю историю, как и мы не в состоянии узнать, кто собирал этот виноград, но они получат от этого такое же удовольствие, что и мы. Это и есть квинтэссенция.
Х.А. —В моей книге бесед с философом Фернандо Саватером он говорит, что мы строим и оставляем все эти следы: искусство, архитектуру, потому что знаем, что должны умереть. И что именно из-за этого животные, которые не знают, что умрут, не оставляют следа. Вот так и рождается культура.
— Может быть, это из-за нашей тоски по вечности мы заводим детей и создаем разные вещи. Хотя я думаю, дело не только в этом, ведь иначе не было бы художников с детьми. Когда у тебя рождается ребенок, ты знаешь, что уже оставил за собой нечто очень значительное. Я думаю, мы оставляем все это, чтобы поделиться, потому что любим жизнь; не потому, что когда-нибудь закончимся, а потому, что в нас есть любовь, которой мы хотим поделиться. Эта любовь нас переполняет, и, когда это случается, первое, что нас вдохновляет, — это желание рассказать об этом другим.
А.Г. — И еще потому, что мы должны рассказывать, у нас, писателей, такая миссия —рассказывать о жизни.
— Переживать ее. Человек получает жизнь, изменяет ее и делится ею. Как я сказал в «Дневнике мага», агапэ — это любовь, которая превосходит самое любовь, и этим необходимо делиться.
Х.А. — Раз уж ты об этом заговорил, как ты различаешь агапэ и эрос? Ведь в «Дневнике мага» ты выделяешь три типа любви.
— Эрос — это любовь двух людей друг к другу, филос — любовь к знанию, а агапэ — та самая любовь, которая находится за пределами категорий «нравится — не нравится», это любовь, которую имел в виду Христос, когда говорил: «Возлюби врагов своих».
Мы часто говорим о врагах, о противниках, и я как-то сказал Хуану, что могу любить своих врагов и при этом символически убивать их без всякой жалости. Такова моя личная правда, моя манера видеть жизнь. Я считаю, что в центре творения находится противостояние. Жизнь — это борьба, добрая битва, об этом много говорится в «Паломнике». Это не хорошо и не плохо, это бой, постоянное столкновение энергий. Совершая любое движение, я влияю на пятьдесят атомов или молекул воздуха, которые повлияют на другие, и это дойдет до самого удаленного уголка мира. Все движения, которые я совершаю, всё, что я говорю или думаю, — это продукт конфликта между чем-то и чем-то, это лежит в основе творения. Мы ведь уже знаем о большом толчке, о взрыве, с которого начался конфликт.
Не помню, сколько мне тогда было лет — может, восемнадцать, — когда я прочел книгу, которая очень на меня подействовала. Она называется «Махабхарата», это классическая, священная книга. Эта книга — часть эпопеи об Индии, ее истории, потом по ней был снят один очень скучный фильм. Это то же самое, что для вас «Дон Кихот».
Наступил момент, когда должна была начаться гражданская война, потому что царь завещал свое царство племяннику, а не сыну. Сын возмутился и сказал, что будет сражаться. Племянник принял бой: «Мы будем драться». Дело шло к гражданской войне. Слепой царь стоит на высокой горе над полем битвы, где расположились два войска— войско сына и войско племянника. Бой вот-вот начнется, кругом знамена, воины, луки, стрелы и так далее. В это время Бог приходит, чтобы посмотреть на битву. Военачальник одного из войск выезжает на своей колеснице вперед, оставляя за спиной войско, направляется в центр поля битвы, натягивает лук, обращается к Богу и говорит ему: «Какой ужас! Здесь скоро начнется бойня, мы будем убивать, умирать, это же гражданская война, с обеих сторон есть хорошие люди, все разделилось. Мой учитель в одном стане, мать — в другом, мы сейчас развяжем кровопролитие. Не буду я сражаться, я принесу себя в жертву здесь». А Бог отвечает: «Что ты делаешь?! Сейчас начнется битва. Не время сомневаться. Если жизнь привела тебя сюда, в битву, то сражайся, иди и начинай сражение, потом мы обо всем поговорим, а сейчас тебе предстоит битва».
То есть Бог говорит: битва, которая перед тобой, — это часть мирового движения. Она — часть здорового конфликта между всеми силами мира.
Х.А. — Таким образом, ты видишь мир сквозь призму сражения?
— Если все доводить до логического конца, то все окажется сражением, но не в плохом, а в хорошем смысле. Это движение, все толкает тебя к тому, о чем ты сейчас говорил. Путешествие окончено, ты возвращаешься домой и задумываешься: что теперь будет? И рождается конфликт, но это хороший конфликт, потому что он заставляет тебя идти вперед.
Х.А. — Ты хочешь сказать, что не можешь не делать выбор.
— Ты можешь выбрать один из классических путей — медитацию или хорошую битву, но выбор за тобой. Если ты монах-траппист, или буддист, или что-то в этом роде, то закрываешься в монастыре и все свое время посвящаешь медитации, но если ты человек действия, тебе придется стать иезуитом, ибо твоя духовность — это духовность битвы. Но всегда нужно выбирать между йогой действия и йогой бездействия. Нельзя останавливаться, потому что нет ни зла, ни добра, как сказал тогда Бог, а есть движение. И в зависимости от того, что 'это за движение, мы видим в вещах то хорошую, то дурную сторону.
Х.А.. —Но порой трудно бывает отличить силы добра от злых сил.
— Во время сражения обязательно распознаешь злые силы и борешься с ними. В книге «На берегу Рио-Пьедра» есть сцена, в которой отразилось то, что однажды произошло со мной. Я был в Олите, хотел войти в церковь, со мной был прекрасный гид, испанка из Сарагосы. Я пришел, дверь была открыта, я захотел войти, но человек, который стоял у двери, сказал: «Туда нельзя». «Почему нельзя?» —спросил я. «Нельзя, потому что сейчас двенадцать часов и церковь закрыта». Я очень просил его, объяснил, что я иностранец, что проведу мало времени в стране, попросил, чтобы он разрешил мне войти на пять минут. «Нет, нельзя, потому что сейчас двенадцать часов. Мы откроемся в три». Я снова стал почти умолять его, чтобы он меня впустил на минутку помолиться. «Нет, нет». «Как нет? — возмутился я. — Я сейчас же войду, а вы смотрите за мной». Все это было просто абсурдно, он все равно был там и ничего не делал, и собирался пробыть там весь день.
Человек, который стоял у церкви, символизировал собой момент, когда нужно сказать «нет» чему-то, что против закона, власти, чего угодно. Это момент, когда появляется фигура противника, а воин его символически убивает. Путник или сам убивает, или убьют его, ведь противник может оказаться намного сильнее и убить меня. Я пережил тогда ужасное унижение, но я люблю сражаться.
Х.А. — Это похоже на то, как Христос возражал фарисеям, которые обвиняли его учеников в нарушении субботы: суббота создана для человека, а не человек для субботы.
— Вот именно. В игру вступают две энергии. Тебя нельзя остановить, потому что ты движешься вперед, невзирая на последствия, ты уже за пределом, перепрыгнул через пропасть, доверившись себе. Я не хочу обидеть этого человека, я не мешаю ему уйти, это его обеденный перерыв или ему просто надо уйти. Нет, это он не дает мне войти только потому, что думает, будто это запрещает закон. Я не хочу с этим мириться. Я забываю о законе и совершаю символическое убийство.
Х.А. — Ты не думаешь, что это напоминает и о евангельской сцене, где Христос не слушается родителей?
— Конечно, Христос часто возражал Марии и Иосифу.
Х.А. — Это шокирует многих католиков.
— И когда его мать пришла к нему и попросила передать ему, что его мать здесь, а он ответил: «Мать моя? Кто моя мать?»
П.Г. — Я раньше тоже думала, что это вроде бы похоже на отречение от матери и от братьев, но теперь вижу в этом скорее расширение горизонта, чем отречение.
Х.А. — Нет. Это значит: я должен пройти свой путь, ты не можешь мне помешать.
П.Г. — Но это и есть расширение горизонта. Мы можем подумать, будто, если я скажу такое своей матери, она обидится, но, если понимать это как расширение горизонта, на это невозможно обижаться.
Х.А. —Если ты это говоришь не из страха, что мать окажется в неловком положении или помешает тебе следовать твоему предназначению, это и означает выбор. Как говорил Пауло, тут тебе придется выбирать. Ты должна решиться идти своим путем, даже если это причинит боль матери. Это не значит, что ты ее не любишь, здесь происходит конфликт между любовью к ней, от которой ты не отрекаешься, и любовью к себе самой, которая заставляет тебя идти своей дорогой. И в этом конфликте решаешь ты.
— Этот конфликт с семьей — основа основ. Я в своих книгах много рассказываю о своих конфликтах с родителями, которые заняли очень жесткую позицию. Но я должен быть им благодарен, ведь они противостояли мне, воспитали меня, выступали против, и состоялась хорошая битва.
П.Г. — Ты говоришь, что надо жить каждой минутой. Существует дорога, но есть и многое другое, что надо пережить. Речь не идет о том, чтобы пройти по ней и будь что будет. В каждой ситуации нужно решать, входить в церковь или не входить. Или ты думаешь, что надо вступать в бой любой ценой?
— Нет, постоянное противостояние не нужно, этого хватит на один день, а потом ты останешься без энергии. Поэтому в «Пятой горе» все время соблюдается равновесие между требовательностью и сочувствием. Есть моменты, когда нужно сказать «нет», а бывает, что нужно дать себя направить, полностью подчиниться, пока не увидишь, куда тебя ведут. Это не имеет отношения к твоему праву решать. Ты не перестаешь принимать решения. Я принимаю решения насчет того, позволю ли я себя направить или решу воспротивиться. Но я все равно принимаю решение, не остаюсь на перекрестке.
Х.А. —Перекрестки во всех религиях считаются священными.
— Да, начиная с Меркурия, который был богом перекрестков. Здесь, в Бразилии, если выйти из дома в пятницу вечером, можно увидеть, что на перекрестках улиц все еще оставляют еду, потому что туда, согласно всем религиям, смотрят боги.
М.Ч. — На днях мы дома говорили о Космосе и хаосе. Мы говорили о том, что существует лишь Космос, потому что хаос —это часть Космоса, где все наделено смыслом. И мы привели Рио как пример, ведь здесь существуют огромные контрасты между собственно городом, богатыми кварталами и трущобами. Это пример того, что хаос — это тот же Космос. Даже перекрестки —это Космос, это критические моменты, о которых ты говорил. Мы знаем, что нужно выбрать тот или иной путь, но порой даже остановиться на перекрестке означает сделать рывок — может быть, к чему-то, чего не знаешь. Не важно, к добру это или нет, но это тоже важные моменты.
Кроме того, это означает понять, что, сколько бы ты ни принимал в жизни решений, всегда что-то будет не так. Может быть, ты слишком мал и допускаешь ошибки. Возможно, нужно было идти по-другому пути, и надо в критический момент изменить направление.
— В этом все дело, Мария. Многие спрашивают меня: «А что было бы, если бы в твоей жизни произошло то или это? » В моем словаре нет слов «если бы», нет сослагательного наклонения. В нем не знаю сколько тысяч слов, но этого «если бы» там нет, это сослагательное «если бы» обладает разрушительной силой. Когда я выбираю путь или принимаю решение, я это делаю. К добру или нет, но это мое решение. А если я стану думать: «Ах, если бы я тогда сделал то-то...», я все испорчу.
М.Ч. — Но ведь мы можем решить, что нужно отправиться в путь, но никогда не знаем, к добру ли это. Может быть, в сомнении тоже есть что-то хорошее. Это критический момент, и мы не знаем, хорошо это или плохо.
— Прости, Мария, но тут ты говоришь о доверии к себе. Сомнение не имеет ничего общего с доверием. Сомнение появляется в момент принятия решения, но у тебя при этом есть доверие к себе, понимаешь? У тебя всю жизнь будут сомнения. У меня они всегда были, и с каждым разом они становятся все больше, но не мешают мне принимать решения. Сомнение не в том, ошибусь я или нет. Подумать можно потом. За свою жизнь я смог убедиться в том, что всегда есть возможность все исправить, всегда есть второй шанс.
М.Ч. — Слава Богу, что у нас всегда есть возможность исправить ошибку.
— Слава Богу!
М.Ч. — Но о чем мы говорим — о том, что будет после совершения рывка или принятия решения, благодаря которому смог преодолеть сомнения, или о времени до перемены, когда человек заново задумывается о своей жизни? Это сомнения, кризис, перекрестки. Может быть, когда мы не в силах сделать то, что у нас под рукой, это и заставляет нас искать, пускаться в путь, провоцировать конфликт, который должен помочь нам обрести наш путь. Таким образом, кризис — это нечто хорошее?
— Кризисы — это всегда хорошо, ведь в это время необходимо принимать решения.
П.Г. —Скоро в Рио приедет моя подруга-итальянка, мы познакомились в Англии во время моего путешествия. Так вот она говорит: «Я всегда была помешана на совершенстве, даже не зная этого. Часто обманывала других, чтобы казаться совершенной. Паула, —говорила мне она, —я получила классическое воспитание, я римлянка, ты же знаешь, что такое совершенство. Знаешь?» Я ответила, что не знаю. «Быть совершенной, — объяснила мне она, — значит обладать полнотой жизни, а человек был бы неполон без своих дурных сторон, только надо добиться равновесия. Это и значит совершенство». Это дает огромное облегчение, позволяет принять человеческое в себе, увидеть в себе то, о чем говорила Мария, свой хаос и свой Космос.
— Даже Христос возмущался, когда кто-то говорил: «Ты благ». «Только Господь благ», — говорил Он.
М.С. —Китайцы описывают слово «кризис» через понятие возможности.
П.Г. —Мой друг, провожая меня в аэропорт перед моим отлетом в Рио, сказал именно так. Только он употребил не слово «кризис», а слово «проблема»: «Паула, у китайцев слово «проблема» означает "возможность"».
М.С. —Пауло говорил о паломничестве, о дороге как о поиске самого себя. Вот в чем вопрос: а завершается ли когда-нибудь эта задача или она постоянна? Это событие или процесс?
— Хороший вопрос, Мауро.
М.С. —За этим вопросом стоит: имеет паломничество смысл или нет.
— Конечно. Я все время пытался найти ответ на знаменитый вопрос: кто я? Но больше не пытаюсь на него ответить. Это ведь уже не вопрос, а ответ: «Я есть». А раз я есть, я должен быть. Так что я не могу ответить, я должен просто быть, во всей полноте. Это тот же ответ, который Бог дал Моисею, когда тот спросил: «Кто Ты?» «Я есмь Сущий», —ответил Он. Думаю, мы тоже существуем, и ничего более, и вот мы здесь. Отсюда начинается паломничество. Раньше у меня были цели —думаю, все-таки важно, чтобы они у нас были, чтобы была некая идея, важно как-то упорядочить жизнь, но саму по себе дорогу нужно воспринимать как величайшее счастье.
М.С. — Таким образом, цель — это процесс. А многие люди горько разочаровываются, не достигнув цели своего паломничества или любого другого внутреннего или внешнего поиска, поскольку не понимают, в чем истинный смысл начала. Нужно очень хорошо осознавать, что здесь, например, все мы сейчас вершим, каждый на свой лад, свой собственный поиск, для которого у каждого свои причины. Думаю, мы все здесь понимаем, в чем смысл этого процесса, но, если привести сюда человека, не понимающего смысл процесса, он пришел бы в восторг от того, что здесь говорится, но ушел бы отсюда в замешательстве.
— Да. Есть одно стихотворение — мы тут часто перескакиваем с одного предмета на другой — замечательного греческого поэта, которое называется «Итака». Это прекрасное стихотворение, ведь Итака — это город, куда Одиссей должен вернуться после войны. Стихотворение начинается словами: «Раз ты возвращаешься в Итаку, надеюсь, дорога будет долтой...» А в конце говорится: «Ты вернешься в Итаку, увидишь ее бедность, но не разочаруешься. Ибо Итака подарила тебе путь, и в этом смысл Итаки». Думаю, он абсолютно прав.
Когда я впервые увидел собор в Сантьяго, это было потрясением. Я подумал: «Сюда я изо всех сил стремился с начала своего паломничества, а теперь все завершилось, теперь мне надо принять решение». До этого момента мне было ясно, что я должен совершить паломничество. А когда я дошел, то подумал: «Что мне теперь делать? Что делать с собором? И со всем остальным?» Смысл дороги прекрасно передают стихи испанского поэта Мачадо: «Путник, дороги нет, дорогу делаешь ты».
М.С. — Мы только что говорили о перекрестках, о «да» и «нет», о пути вперед и пути назад, я кое-что записал... Может быть, самое опасное в дороге —это как раз «возможно», «может быть», то, что позволяет размышлять на перекрестке. Это парализующие слова, из-за них дорога прерывается, в них содержатся мысли о движении вперед и о движении назад. Пауло, ты сказал, что это не имеет ничего общего с сомнением, но многие полагают, что «может быть» — это способ действовать. Когда проводишь различие между сомнением и доверием к себе, это сомнение полезно, но «может быть» никогда не приносит пользы, оно разрушает действие.
А.Г. —Самая большая трагедия человека состоит в необходимости выбора, потому что на самом деле хочется прожить все сразу. А надо делать выбор.
— Но это обман, ведь на самом деле, когда ты делаешь выбор, ты все переживаешь одновременно, абсолютно все. Как только ты применяешь способность делать выбор, все дороги сходятся в твоей.
А.Г. —Но когда ты идешь в одну сторону, разве не лишаешь себя возможности пережить то, что случится с другой стороны?
— Нет. Это не метафора, а реальность. Мы говорили об Алефе: все дороги — одна дорога. Но нужно сделать выбор, и тогда ты на своем пути переживешь все остальные пути, которых не выбирала. Это метафора, потому что не надо ни от чего отрекаться. Путь, который ты выбрала, содержит в себе все пути.
Христос говорил: «В доме Отца Моего обителей много». Все дороги ведут к одному и тому же Богу. Если перевести это в план личного предназначения, у каждого из нас есть свой путь. Это наш выбор, но их может быть сто или двести. Древние говорили: «Есть восемь или девять способов умереть». Когда ты выбираешь свой путь, это твое личное предназначение, твоя судьба, твоя легенда. Но нельзя прожить путь своего отца или мужа, ибо это не твой путь, и ты тогда до конца жизни так и не проживешь свою дорогу. В других дорогах нет твоей, а в твоей содержатся все дороги. А теперь давайте немного поедим и выпьем, а потом продолжим...
(Писатель был приятно поражен глубиной беседы с тремя испанскими студентками, которые заразили всех присутствующих своим энтузиазмом. Коэльо предложил прерваться, чтобы перекусить ветчиной и сыром с подаренным ему прекрасным итальянским вином.)
А.Г. —Не боишься ли ты, что, рассказав в этой книге Хуану столько всего личного, ты полностью обнажишься?
— Нет, я не боюсь обнажаться, наоборот. Я думаю, в этом обязанность писателя, ведь очень легко скрыться за книгой и создать некий образ, который потом приходится изображать и который тебя преследует. Мне уже довелось пережить это в музыке... Нам придумали имидж, я жил в нем, а два или три года спустя произошла трагедия. Я пообещал себе, что никогда не превращусь в знаменитость. То есть я, конечно, знаменит, но хочу быть самим собой, чтобы никто не создавал обо мне никаких легенд.
А.Г. —Ты должен быть готов к тому, что это может шокировать многих твоих читателей.
— Я очень на это надеюсь. Христос очень хорошо сказал: «Знание истины сделает вас свободными». Думаю, единственный способ обрести свободу —это истина. Это дает мне силы продолжать писать. Может быть, то, что я рассказал Хуану всю мою жизнь, ничего не скрывая, — так что, надеюсь, мне не придется больше рассказывать о ней в течение ближайших двадцати лет — в наше время выглядит не совсем политически корректно, но в конечном счете к этому отнесутся с уважением. Я буду чувствовать себя более свободным, мои читатели поймут, что такова моя правда, и примут меня таким, какой я есть. Хотя я все время изменяюсь, все время в движении.
П.Г. —К чему ты стремишься, когда пишешь?
— К себе самому, ведь во мне множество Пауло Коэльо. На каждом жизненном этапе я внутренне менялся, и до сих пор не понимаю себя до конца. Я пишу и для того, чтобы понять, кто я в данный момент.
Потом я изменяюсь, и мне приходится писать новую книгу. Так я могу делиться многими изменениями, разными своими сторонами, разными оттенками. В зависимости от того, насколько я честен и искренен, — а это совсем непросто, это тоже требует дисциплины, —я отождествляю себя со своими книгами, и если это так, наверняка поверх слов смогу передать энергию этого отождествления.
Может быть, единственное, что объясняет мой международный успех, — это то, что я делюсь с другими чем-то таким, что больше населяющих мои книги слов. Но это очень трудно объяснить.
М.С. —Кстати об имиджах. Гари Купер должен был начать сниматься в Голливуде в новом фильме. Когда режиссер Джон Форд передал ему сценарий, Гари Купер спросил: «Как будут на этот раз звать на экране персонажа по имени Гари Купер?» Он всегда играл Гари Купера. Джон Форд сказал, чтобы тот не беспокоился, что он собирается снять фильм, в котором ему не придется играть Гари Купера. Он снял этот фильм в Ирландии. Фильм назывался «После урагана», там еще снималась Морин О-Хара. Это история одной традиции, все происходит в маленьком городке, своего рода история любви Джона Форда к своему ирландскому происхождению. Это был единственный фильм, в котором Гари Купер играл не Гари Купера и получил «Оскар».
— Если никто больше не хочет ничего сказать, я хотел бы взять интервью у Хуана Ариаса, потому что мне очень любопытно узнать побольше о некоторых вещах, которые он пишет о Папе Войтыле и о Ватикане.
Беседы наедине с Коэльо продолжались еще несколько дней, но я решил закончить книгу этой встречей, неожиданной беседой с читателями. Она стала для меня символом того, что многие молодые люди во всем мире интересуются книгами бразильского писателя и часто превращают их, как это раньше было с книгами Кастанеды, в предмет размышлений о поисках своего личного предназначения.
Хуан Ариас, журналист и писатель,
автор нескольких книг, среди которых
особенно известны:
«Бог, в которого не верю»,
«Неприкрашенная молитва»,
переведенные на 8 языков, а также
«Загадка Войтылы»,
«Падение режима Муссолини»,
«Единственный Бог для Папы Римского»,
«Фернандо Саватер: Искусство жить»
и «Жозе Сарамаго: Любовь возможна».
Книга отсканирована собственноручно Вишняковым Андреем.
Сайт:
http://ki-moscow.narod.ru
Пауло Коэльо "Одиннадцать минут"
Пауло Коэльо "Алхимик"
Хуан Ариас "Пауло Коэльо: Исповедь поломника"
Пауло Коэльо "Книга Воина Света"
Официальный сайт Пауло Коэльо - пожалуй вся доступная информация об авторе: книги, интервью, новости, фото, видео и т.п.
Форум любителей Пауло Коэльо
Сайт издательства "София", которая выпускает книги Коэльо
Форумы Лотоса: Обольщение Коэльо
Пауло Коэльо "Одиннадцать минут" (аудиокнига на 4 CD в магазине "Озон")
Беседы с Пауло Коэльо
в mp3 в Аудио-Библиотеке Лотоса
|
Лотос
 1999-2024Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :) | Правообладателям | О проекте |
|